Herr Premierminister, in Brüssel hat am Donnerstag das sogenannte EU-Konvent seine Arbeit offiziell aufgenommen. Das Gremium soll Vorschläge für politische und strukturelle Reformen der Europäischen Union erarbeiten. Bis Mitte nächsten Jahres hat der Konvent Zeit, Vorschläge zu erarbeiten, wie die Union bürgernäher und effizienter werden kann. Braucht die EU eine europäische Verfassung?
Jean-Claude Juncker: Ich sehe, dass Europa etwas in der Art braucht – wesentlich und wichtig ist ja, was man in diese "Verfassung" hineinschreibt. Unwesentlich ist eigentlich, ob man das Ganze dann Verfassung oder Grundgesetz oder grundlegenden Vertrag oder Grundlagenvertrag nennt. Und im übrigen wird eine Europäische Verfassung, wie immer auch geartet, mitnichten dazu beitragen – was viele ihrer Initiatoren hoffen – dass sich der Graben zwischen europäischer Politik und europäischen Bürgern schließt! Das erreicht man nicht mit einem Verfassungstext!
Nicht allein damit. Herr Juncker, eine der wichtigsten aktuellen Herausforderungen ist die Vorbereitung auf die Erweiterung der EU und dabei speziell die Frage, wie denn Europa politisch handlungsfähig bleiben kann. Wie kann es effektiv weiter arbeiten, wenn 27 Mitglieder der EU angehören? Wie ist Ihre Antwort auf diese Grundfrage?
Jean-Claude Juncker: Da sind erst einmal praktische Fragen, dass z.B. nicht jedes EU-Mitglied zu allem etwas sagen kann und dann später noch einmal nachhaken, das Gleiche dann noch einmal wiederholt uns so weiter. Sondern jeder sollte Eingaben schriftlich machen können, was er so denkt, und dann wird das diskutiert von denen, die Zusätzliches zu vermelden haben. Unabhängig von diesen praktischen Organisationsformen ist es so, dass wir die Gesamtvorgehensweise der Europäischen Union straffen müssen. Dies heißt nicht notwendigerweise, dass man die Zahl der Kommissare verringern muss, aber die Kommission muss anders geführt werden und der Ministerrat muss sich auch in einer anderen Art und Weise organisieren als dies bisher der Fall war. Wie dies dann im einzelnen aussehen wird, ob es etwa bei der rotierenden sechsmonatigen Präsidentschaft bleibt – dann käme jedes Land alle 13 Jahre dran – muss man diskutieren.
Wenn Sie sagen, es muss nicht notwendigerweise eine Verkleinerung der EU-Kommission sein – würden Sie darauf bestehen, dass auch ein kleines Land wie Luxemburg einen eigenen Kommissar in einer EU der 27 stellt?
Jean-Claude Juncker: Ja, wir haben ja nicht weniger am Brüsseler Tisch zu melden als größere Länder! Die Fantasie, die Vorstellungskraft wächst ja nicht mit der Geografie, die ist manchmal unverhältnismäßig...
...aber die Bevölkerungszahl wird sich auch ausdrücken in Machtverhältnissen!
Jean-Claude Juncker: Es gibt keine Machtverhältnisse klassischer Art in der Europäischen Union! Wir sind mit Mühe im 19. Jahrhundert angekommen und haben uns im 20. Jahrhundert zu schwer damit getan, die Restbestände alter Machtverhältnisse zu beseitigen, um im 21. Jahrhundert wieder in das Mächtedenken des 19. Jahrhunderts zurückzufallen! Ich bin für die Gleichberechtigung der Beamten aller Mitgliedsstaaten. Wenn nicht in jedem Moment jedes Mitgliedsland in der Europäischen Kommission vertreten ist, dann muss das für Deutsche, Luxemburg und Slowaken gleichermaßen gelten, wobei die Zusatzschwierigkeit die ist, dass es irrsinnig schwer ist – ich habe das versucht – den Regierungen der Völker in Ost- und Mitteleuropa zu erklären, dass sie jetzt Mitglied der Europäischen Union werden, dass sie aber nicht in der Europäischen Union ihre Wortmeldungen einfließen lassen dürfen. So geht das nicht! Die bereiten sich intensiv auf die Mitgliedschaft in der Europäische Union vor und pochen dann natürlich auch auf einen Platz am Tisch.
Klar ist, dass die Staaten in einer Föderation untereinander gleichberechtigt sein müssen. Das ist ja auch bei den Vereinigten Staaten von Amerika der Fall. Gleichwohl – eine Kommission mit 27 Mitgliedern kann eigentlich nicht effektiv arbeiten. So viele Ressorts gibt es noch nicht einmal! Habe ich Sie recht verstanden: Sie können sich eine Kommission vorstellen, in der nicht alle Mitglieder gleichzeitig vertreten sind, sondern in der gleichberechtigt rotiert wird, so dass auch einmal die Deutschen genauso draußen sind, wie die Luxemburger einmal draußen und einmal drinnen sind?
Jean-Claude Juncker: Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass eine Kommission mit 27 Mitgliedern perfekt funktionieren kann. Sie funktioniert besser, wenn es weniger Mitglieder gibt, aber dass sie mit 27 Mann und Frauen an Bord funktionsuntüchtig wäre, dass ist eine Einschätzung, die ich nicht teile. Rechnen Sie einmal die Zahl der Bundesminister, der Länderminister, der Senatoren, der Ministerpräsidenten, der Regierenden Bürgermeister zusammen in Deutschland – dann kommen Sie auch auf eine erquickliche Zahl ...
Die sitzen aber eben nicht alle an einem Tisch!
Jean-Claude Juncker: Das wäre aber manchmal gut, wenn sie an einem Tisch säßen! Wenn in Deutschland über einen Stabilitätspakt geredet wird, wäre es ja wünschenswert, dass Bundesfinanzminister und Länderfinanzminister pausenlos tagen, und zwar in einem Raum und nicht mit Wortmeldungen aus allen Himmelsrichtungen an der Debatte beteiligen. Dies passiert in Brüssel nicht. Da sitzen sie wirklich an einem Tisch. Aber wenn sich herausstellen sollte, dass fast alle Mitglieder der Meinung sind, dass die Effizienzsteigerung nur über den Umweg "Reduktion der Zahl der Mitglieder der Kommission" zu erreichen ist, wenn dies so wäre, dann sind wir – wie alle anderen übrigens auch – der Meinung, dass dies auf dem Wege der Gleichberechtigung zu geschehen hat.
Muss sich denn, nach Ihrer Einschätzung, an der Architektur etwas ändern, also im Verhältnis der Kompetenzen, der Verteilung der Aufgaben zwischen Kommission und den Ministerräten der EU?
Jean-Claude Juncker: Ich sehe kaum Handlungsbedarf, um die Verteilung Kompetenzen zwischen Kommission und Räten zu klären. Die Kommission schlägt vor, und der Rat entscheidet – daran wird sich auch in den Grundzügen wohl kaum etwas ändern.
Aber der Rat spiegelt das tatsächliche Kräfteverhältnisse zwischen den Nationalstaaten wider.
Jean-Claude Juncker: Ja, und da melden sich ja manchmal auch Interessenvertreter deutscher Sprache zu Wort. Für deutsche Ohren ja, für meine Ohren auch – in der Übersetzung klingt das manchmal radikaler als in der zärtlichen Sprache Goethes formuliert.
Wenn wir schon mal bei der zärtlichen Sprache Goethes und damit bei den Deutschen angekommen sind – Sie waren 1996 ja maßgeblich als Vermittler in Dublin daran beteiligt, dass der Stabilitätspakt überhaupt zustande kam. Wie berührt es Sie denn, wenn der deutsche Musterschüler einerseits auf dem striktesten aller Stabilitätspakte der europäischen Geschichte besteht und im Anwendungsfall in der zärtlichen Sprache Goethes sagt: "Aber bitte nicht für uns!"?
Jean-Claude Juncker: An dem, was es an Rückmeldungen zu der Ankündigung des "Blauen Briefes" aus Brüssel in Berlin gab, habe ich nichts nicht zu meckern. Ich fand das völlig in Ordnung, was von deutscher Seite aus im Zusammenhang mit der Ankündigung, es kommt ein "Blauer Brief", gesagt wurde...
Aber da hat doch Deutschland Druck gemacht, politischen Druck!
Jean-Claude Juncker: Deutschland hat keinen Druck gemacht. Ich weiß, dass das in der öffentlichen Meinung pausenlos herumgereicht wird. Dann hätte ja auch auf mich Druck ausgeübt werden müssen – ich bin ja nicht nur Regierungschef sondern auch Finanzminister. Es hat aber niemand Druck ausgeübt. Wenn man mich dazu bringen möchte, etwas anderes zu sagen als ich denke, dann braucht das massiven Druck! Es hat diesen Versuch nicht gegeben. Ich bin wie der Bundesfinanzminister und der Bundeskanzler im übrigen auch der Meinung, dass es wenig Sinn macht, einen "Blauen Brief" nach Berlin zu schicken, wenn in dem Brief steht, dass kein politisches Fehlverhalten davorliegt. Ich war sehr dafür, dass der Ministerrats sozusagen eine Art Empfehlung ins "deutsche Logbuch" hineinschreibt, was eigentlich an Politikvollzug erfolgen müsse, damit die Finanzsituation sich in Deutschland zum Besseren änderte. Ich finde im übrigen, dass die deutsche Presse den Inhalt des Empfehlungsschreibens überhaupt nicht würdigt, sondern sich nur mit der völlig unwichtigen, rein formalen Frage beschäftigt, ob es einen "Blauen Brief" gibt oder keinen "Blauen Brief" gibt. Es war zudem im Kreise der Finanzminister verabredet, wenn ein "Blauer Brief" angekündigt wird, dann kann er geschrieben werden, aber niemand erfährt es. Und die Regierung, die ihn erhält, tut etwas, damit sie sich in dem darauffolgenden Jahr in einer wirtschaftlichen Lage präsentiert, in der dieser Brief nicht erneuert werden muss und dann öffentlich gemacht werden muss, sondern wo er zurückgezogen werden kann. Das auf allen öffentlichen Marktplätzen zu diskutieren, wenn es um Währung und um nationale Wirtschafts- und Finanzpolitik geht, ist kein guter Stil!
Man hat den Eindruck, dass die Empfehlungen der Kommission und der anderen Partnerländer eine große Wirkung haben, nämlich in der Richtung, nun doch wirklich deutlicher zu sparen, deshalb wird noch einmal über ein Sparpaket geredet. Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie: Das Ganze hat durchaus eine positive Wirkung gehabt, nicht die negative, die man befürchten konnte – nach dem Motto: ein großer Partner übt Druck aus gegen einen "Blauen Brief" und bleibt unbehelligt, ein kleinerer Partner hätte ihn bekommen und wäre in Zugzwang geraten. Was bedeutet das in der Konsequenz?
Jean-Claude Juncker: Es bedeutet dies – und da unterscheide ich mich in der Einschätzung von einigen "Mittätern" von 1996, als wir den Dubliner Stabilitätspakt schnürten – dass der Stabilitätspakt eine breitere Wirkung gehabt hat, als man eigentlich hätte denken können, das er haben würde. Es ist in Deutschland ohne jeden Zweifel eine neue Qualität in die Finanzpolitik und in die haushaltspolitische Debatte gekommen. Es wird über Sparen auf allen Ebenen geredet – und zwar mitten im Wahlkampf! Normalerweise versucht man derartige Debatten und das öffentliche zur Schaustellen der finanzpolitischer "Folterinstrumente" in Wahlkampfzeiten zu vermeiden. Hier wird jetzt mitten im Wahlkampf über Haushaltspolitik geredet! Ich finde übrigens auch, die Frage gehört in einen Wahlkampf, weil es schließlich um das Geld der Bürger geht.
Das Bezeichnende an dem Vorgang ist doch, wenn ich Sie recht verstehe, dieses – und das führt uns zurück an den EU-Konvent über Reformen – dass Bereiche, die bisher reiner nationaler Souveränität unterstanden, etwa die Finanzpolitik einer Republik, plötzlich zum Gegenstand eines europäischen Diskurses werden! Das ist ja vielleicht sogar die Logik hinter der ganzen Erfindung, dass Leute wie Helmut Schmidt und Giscard d'Estaing gesagt haben: Nationale Politik bekomme keine Haushaltsdisziplin zustande, man muss einen externen Rahmen schaffen, der zu dieser Disziplinierung führt. Das hätte ja in diesem Fall funktioniert. Damit ist aber doch die Spannung verbunden, dass sich nationale Politiker sagen: "Was geht das eigentlich die anderen an?" Wie bekommen wir eine politische Instanz, die so legitimiert ist, dass diese Spannung zwischen nationaler Politik und europäischer Einmischung nicht mehr auftritt?
Jean-Claude Juncker: Ich glaube, das hängt von der korrekten Analyse des Eingetretenen ab. Seit wir den Binnenmarkt logischerweise durch die Währungsunion verlängert haben und damit auch der europäischen Zusammenarbeit in der Tiefe an Qualität gegeben haben, die sie ohne Währungsunion nicht hätte, ist Einmischung eigentlich unsere Pflicht geworden – ich füge hinzu: diskrete Einmischung zur diskreten Pflicht. Die Finanzminister untereinander müssen über die europäischen Dinge reden – also auch über die jeweiligen nationalen Dinge des anderen. Das darf man nicht als Einmischung werten, sondern als vorauseilende Sorge, die wir gemeinsam zu tragen haben, weil wir das gemeinsame Geld kollektiv und solidarisch wirtschaftspolitisch und finanzpolitisch begleiten müssen. Es entsteht hier ein Stück europäische Innenpolitik und es entsteht ein Stück Zwang, sich einzumischen in innerpolitische Debatten. Dies müssen wir auch lernen. Es geht aber andererseits auch nicht, dass jemand von außen mit dem Hammer auf nationale Parlamente eintrommelt...
Wobei es in Deutschland eine Diskussion gibt, die mit Sorge formuliert, dass in diesem Verhältnis zwischen den Mitgliedsstaaten und der europäischen Ebene doch zu viel Kompetenzen auf die europäische Ebene übertragen worden sind. Das sagen etwa alle Ministerpräsidenten, welcher Partei sie auch angehören. Sie sagen, dass jetzt im Zuge der Reformdiskussion eine Rückübertragung von Kompetenzen stattfinden muss.
Jean-Claude Juncker: Ich sehe das genauso. Wobei ich gerne anfügen möchte, dass, selbst wenn ich auch sage, dass die Kompetenzzuordnung neu gegliedert werden muss, ich nicht genau weiß, welche Kompetenzen denn die deutschen Ministerpräsidenten von der europäischen Bühne auf die nationale Ebene zurück beordern möchten! Die sind in der Hinsicht nicht sehr gesprächig!
Wenn ich Ihre öffentlichen Äußerungen recht verstehe, sagen Sie ja, durch die Einführung des Euro ist geradezu ein Zwang ausgelöst worden, nun auch andere Politikbereiche ähnlich eng zu koordinieren wie die Währung – zum Beispiel die Grunddaten der Sozialpolitik. Sonst die Gefahr bestünde die Gefahr, dass das, was man früher mit der Abwertung von Währungen national anstellen konnte, jetzt mit der Abwertung der sozialen Standards geschieht. Dagegen gibt es noch keinen rechtlichen Rahmen.
Jean-Claude Juncker: Dafür gibt es noch keinen rechtlichen Rahmen, aber es reichte ja schon, wenn wir den politischen Willen hätten, den rechtlichen Rahmen, den wir auf dem Wege der Einstimmigkeit uns gefügig machen können, zu nutzen um beispielsweise einen Mindeststandard an europäischen Arbeitnehmerrechten einzurichten – aus genau dem Grund, den Sie hier korrekterweise so geschildert haben, wie er sich jetzt nach dem Entfallen des Währungsventils nach dem Eintritt in die Währungsunion auch eingestellt hat. Es wird nie so sein, dass wir in der europäischen Politik die nationalen Sozialordnungen völlig harmonisieren, die sozialen Sicherungssysteme in europäische Hand nehmen würden, und sie quasi zu einem ,europäischen Schmelztiegel' umfunktionieren würden. Das wird so nicht sein, weil die nationalen sozialen Sicherungssysteme ja nationalen Eigentümlichkeiten und Besonderheiten und Befindlichkeiten Rechnung tragen. Dies kann man in Europa nicht auf einen Nenner bringen. Aber Mindestregeln bei arbeitsrechtlichen Vorgängen brauchen wir nicht auf luxemburgischem oder deutschem Niveau, sondern auf einem gemeinsamen unteren Niveau, das nicht nationale weiter nach unten gespurt werden kann, zum Zwecke der Wiederherstellung der Wettbewerbsbedingungen, die sich durch falsche Wirtschaftspolitik unter Umständen verschlechtert haben.
Es gibt die geplante Erweiterung der Europäischen Union und beides – Reformen und Erweiterung – steht in einem Zusammenhang. Nicht nur die Beitrittsländer müssen sich vorbereiten, sondern auch die EU selber. Es ist immer wieder in der Politik gesagt worden, es sei kein Widerspruch zwischen Vertiefung der Gemeinschaft und Erweiterung der Gemeinschaft. Aber zeigt nicht doch diese Situation jetzt, dass tatsächlich ein Zielkonflikt besteht – bis hin zu der Überzeugung, dass beide Seiten eigentlich noch nicht so weit sind und man den Zeitplan verschieben müsste?
Jean-Claude Juncker: Ich bin da vorsichtig mit abschließenden Festlegungen. Ich sage einmal Folgendes: In Nizza saßen 15 Mitgliedsstaaten am Tisch, und auch wenn es die Perspektive der Erweiterung nicht gegeben hätte, sondern wir für alle Zeit im Kreise der 15 verblieben wären, hätten wir uns nicht anders als zu integrationsweiterführenden Schritten entscheiden können – also zu Schritten, die über die in Nizza getätigten hinausgingen, so dass sich die Frage "Vertiefung" nicht nur im Zusammenhang mit der Erweiterung stellt, sondern auch wenn es beim Status Quo geblieben wäre. Es gibt in Europa zwei politische Grundannäherungsweisen an das europäische Thema: Diejenigen, die denken, wir hätten jetzt Europa genug, weil wir den Nationalstaat gezügelt hätten – das haben wir ja getan, und es gibt diejenigen – in das Lager möchte ich mich eingereiht sehen – die sagen: Wir brauchen integrationsweiterführende Schritte – und zwar nicht nur wegen der Erweiterung aber besonders wegen der Erweiterung. Ich sähe sonst doch das Risiko, dass sich die Europäische Union ohne vertiefende Integration sehr schnell in eine gehobene Freihandelszone zurück verwandeln könnte!