"Ich gehe mit vielen Leuten essen"

Interview: Tageblatt (Luc Laboulle)

Tageblatt: Frau Deprez, haben Sie sich mit dem CHL und den HRS, dem "Collège médical" sowie zwei französischen Orthopäden und einem Radiologen verbündet, um Philippe Wilmes' Ruf und seine Karriere zu zerstören?

Martine Deprez: Nein.

Tageblatt: Philippe Wilmes kritisiert den Expertenbericht, auf dessen Grundlage Sie seine Suspendierung um 21 Monate verlängert haben. Offenbar hätten die beiden Orthopäden und der Radiologe aus Frankreich nur die IRM-Aufnahmen der zehn Fälle begutachtet, nicht aber das "Gesamtbild" der Patienten - Krankengeschichte und Arthroskopie hätten sie außen vorgelassen. Können Sie das bestätigen?

Martine Deprez: Die Experten haben bei der Erstellung des Berichts alle Dokumente berücksichtigt, die zusammengetragen wurden. Das waren nicht nur die IRM-Aufnahmen. Mir steht es nicht zu, die Methode zu bewerten, die die Experten anwenden. Ein Experte wurde von der "Direction de la santé" genannt, ein anderer vom betroffenen Arzt. Die beiden haben sich auf einen dritten geeinigt, der weder eine Verbindung zur "Direction de la santé" noch zu dem betroffenen Arzt hat. Diese drei Experten haben unter sich eine kontradiktorische Analyse der Dokumente durchgeführt, die ihnen vorlagen, und einen Bericht erstellt, in dem steht, dass in zehn von zehn Fällen ein nicht not wendiger Eingriff vorgenommen wurde. Um die Patienten zu schützen, musste ich die vorläufige Suspendierung, die ich im Januar beschlossen habe, verlängern, während das "Collège médical" und gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft weiter ermitteln.

Tageblatt: Aus dem Bericht, den Philippe Wilmes selbst veröffentlich hat, geht tatsächlich nicht eindeutig hervor, dass die Experten sich nur auf die IRM-Aufnahmen berufen. Sie geben an, auch die 60-seiti gen Ausführungen von Dr. Wilmes dazu gelesen zu haben. In ihrer Begründung führen die Experten aber immer nur die IRM-Aufnahmen an.

Martine Deprez: Da sind wir im medizinischen Bereich. Ich weiß nicht, was gebraucht wird, um einen chirurgischen Eingriff vorzunehmen. Wir müssen schon den Experten vertrauen, dass sie ihre Entscheidungen nach bestem Wissen und Ge wissen treffen. Alle drei haben den Bericht unterzeichnet, ihre Entscheidung fiel einstimmig. An keiner Stelle lassen sie Zweifel an ihren Aussagen aufkommen.

Tageblatt: Philippe Wilmes' Anwalt François Prum sprach am Freitag von einer "harten Entscheidung". Das Gesetz von 2016 lässt eine maximale Suspendierung von zwei Jahren zu, die Sie mit der Verlängerung der dreimonatigen Frist um 21 Monate voll ausgenutzt haben...

Martine Deprez: Ich hätte ihm die ärztliche Approbation auch ganz entziehen können. Und die Suspendierung gilt nur für chirurgische Eingriffe.

Ich habe die Verlängerung der Suspendierung vom Januar im Interesse der Allgemeinheit beschlossen. Es ist kein neuer Um stand aufgetaucht, der eine strengere oder weniger strenge Auslegung des Gesetzes rechtfertigen würde.

Tageblatt: Philippe Wilmes kommuniziert sehr offensiv, Sie hinge gen kaum, machen keine Pressekonferenz, halten den Bericht unter Verschluss, in formieren die Öffentlichkeit nicht darüber, wie die Experten vorgegangen sind, lassen sie nicht öffentlich zu Wort kommen, um ihre Entscheidung transparent und nach vollziehbar zu begründen. Wieso nicht?

Martine Deprez: Wir waren von Anfang an in der Logik, dass es sich um eine administrative Angelegenheit handelt, über die wir nicht in der Öffentlichkeit diskutieren. Es ist eine Angelegenheit zwischen dem Ministerium beziehungsweise dem "Collège médical" und dem betroffenen Arzt. Wir kommunizieren nie Interna aus einer Verwaltungsprozedur, wir haben das auch nicht in anderen Fällen getan, in denen ich als Ministerin ei ne provisorische Suspendierung verhängt habe.

Tageblatt: Philippe Wilmes ist eine Person des öffentlichen Lebens, sein Fall ist etwas anders gelagert. Er geht nicht nur gerichtlich gegen Ihre Entscheidungen vor, sondern kommuniziert auch sehr offensiv. Seit Monaten wird öffentlich darüber berichtet. Hätten Sie das nicht berücksichtigen müssen?

Martine Deprez: Ich habe mich gefragt, wie ich vorgehen würde, wenn es sich um einen anderen Arzt handeln würde. Ich würde genau dasselbe tun. Es hat nichts mit der Person zu tun, die vorläufig suspendiert wurde. Ich führe ein Gesetz aus, habe eine Beziehung zu einem Bürger und im Respekt der Prozeduren kann ich der Öffentlichkeit nicht alle Elemente zugänglich machen. Es können noch Einsprüche und Klagen kommen, unsere Vorgehensweise ist sowohl im Sinne des betroffenen Arztes, als auch der Rechtsstaatlichkeit.

Tageblatt: Ist es nicht nachvollziehbar, dass diese Intransparenz viel Raum für Behauptungen, Mutmaßungen und Spekulationen lässt?

Martine Deprez: Das muss ich ertragen.

Tageblatt: Philippe Wilmes erzählte von einer "Aarbechtsrelatioun" mit Ihnen, Sie gingen zusammen ins Restaurant, haben telefoniert, Nachrichten ausgetauscht. Können Sie das bestätigen?

Martine Deprez: Ich gehe mit vielen Leuten essen, telefoniere mit ihnen, interagiere mit dem ganzen Sektor, für den ich verantwortlich bin - mal mehr, mal weniger formell. Mit Parteikollegen tausche ich mich ebenfalls informell über das Koalitionsabkommen aus. Selbstverständlich redet man mit Menschen, die man in den Koalitionsverhandlungen kennengelernt hat, doch die Gespräche mit dem betroffenen Arzt verliefen nicht anders als die mit anderen Personen.

Tageblatt: War es ein Arbeitsverhältnis im eigentlichen Sinne? Haben Sie Philippe Wilmes ein Ge halt bezahlt?

Martine Deprez: Nein, auf keinen Fall. Es waren Gespräche, wie ich sie mit vielen Ärzten führe.

Tageblatt: Philippe Wilmes behauptet, Sie in der Regierung durch ei ne andere Person zu ersetzen, sei nicht nur ein Gerücht gewesen, sondern im Sommer "ganz konkret" diskutiert worden. Was ging da vor sich?

Martine Deprez: Vielleicht ist er näher am "Inner Circle" als ich, ich weiß davon jedenfalls nichts.

Tageblatt: Am Tag vor einer Regierungssitzung am 13. September in Senningen haben Sie ihm angeblich mitgeteilt, Sie seien noch nicht dazu gekommen, ihm zu schreiben, "a wa meng Informatioune stëmmen, dann ass dat jo warscheinlech lo och net méi néideg". Was haben Sie damit gemeint?

Martine Deprez: Er hatte sich drei, vier Monate nicht mehr gemeldet. Wir hatten abgemacht, dass wir nach dem Urlaub noch mal reden würden, doch dazu kam es ebenfalls nicht. In dieser Zeit wurde viel über die Auslegung des Koalitionsabkommens in der Gesundheitspolitik diskutiert. Als für mich klar war, in welche politische Richtung es gehen würde, habe ich ihm diesen Satz geschrieben. Er hat ihn wohl anders gedeutet, als er von mir gedacht war, vielleicht, weil er andere Informationen hatte als ich.

Tageblatt: Philippe Wilmes berichtete am Freitag auch, in der Sitzung vom 13. September sei en Sie von der DP und möglicherweise auch von CSV-Premier Luc Frieden "heftig kritisiert" worden, weil sie sich weigerten, das Koalitionsabkommen umzusetzen, insbesondere die Auslagerung von medizinischen Aktivitäten aus den Krankenhäusern in Privatpraxen. Stimmt das?

Martine Deprez: Falls an dem Tag eine Regierungssitzung gewesen sein sollte, war er bestimmt nicht dabei. Es ist üblich, dass innerhalb einer Koalition kontrovers über Themen diskutiert wird. Wenn im Koalitionsabkommen steht, "la médecine conventionnée sera maintenue", sagt das etwas aus, jedoch nicht alles. Deshalb muss darüber diskutiert werden, es muss zu einer Meinungsbildung kommen, und das nimmt manchmal Zeit in Anspruch. An dem Tag, falls es der 13. September war, waren auch interfraktionelle und andere Sitzungen. Im November wurden dann in der Abgeordnetenkammer klare Parameter gesetzt: Wir bleiben in einem konventionierten System, führen keine Zwei Klassen-Medizin ein, wir wollen die Wartezeiten verkürzen und die Notdienste besser organisieren. Und wir prüfen, welche Aktivitäten wir gegebenenfalls aus den Spitälern in Privatpraxen auslagern können, damit sie näher an den Patienten gemacht werden können. Manchmal braucht es in der Politik eben et was Zeit, bis das Wording auf beiden Seiten das gleiche ist.

Tageblatt: Die Ausführungen von Philippe Wilmes, der ja Mitglied der DP ist, deuten darauf hin, dass seine Partei bei der Liberalisierung der Medizin weiter gehen wollte als Sie.

Martine Deprez: Carole Hartmann (Abgeordnete und DP-Präsidentin, Anm. d. Red.) hat dazu im Parlament dasselbe gesagt wie ich eben. Ich glaube nicht, dass dazwischen noch ein Blatt Papier passt.

Tageblatt: Dem "Wort" sagte Premier Luc Frieden (CSV) am Dienstag, er stehe hinter Ihnen und Sie würden sein "volles Ver trauen" genießen. Beruhigt Sie das?

Martine Deprez: Luc Frieden und ich stehen in regelmäßigem Austausch. Ich ha be nie daran gezweifelt, dass er hinter mir steht und wir auf einer Linie sind.

Tageblatt: Philippe Wilmes war lange Zeit Vizepräsident der AMMD. Der neue AMMD-Vorstand hat im Oktober die Konvention mit der CNS gekündigt und weigert sich, die neue zu unterschreiben, weil nach Meinung der Ärztevereinigung nicht genug Aktivitäten aus den Krankenhäusern ausgelagert werden. Stehen Sie politisch sehr unter Druck?

Martine Deprez: Ich spüre den Druck nicht, er gehört zu meiner alltäglichen Arbeit. Am 21. Januar hatte ich eine Unterredung mit dem Vorstand der AMMD, um über ihre politischen Forderungen zu reden. Wir haben eine "Feuille de route" er stellt mit fünf Arbeitsgruppen, die sich seitdem zwei Mal getroffen haben. Mitte Mai sollen sie erneut zusammenkommen. Entweder wir einigen uns oder, wenn es weitergeht als das, was wir im Herbst in der Regierung vereinbart haben, muss ich noch mal eine politische Diskussion führen. Ich bin zuversichtlich, dass wir noch vor dem Sommer die großen Linien festhalten können. Soweit ich verstanden habe, will die AMMD bis dahin die Konvention mit der CNS nicht unterschreiben. Eigentlich ist das aber nur ein politisches Druckmittel, denn die Konvention regelt lediglich die administrative Beziehung zwischen den Ärzten und der CNS.

Tageblatt: Die Forderungen der AMMD sind politische. Wollen Sie das Gesundheitssystem denn weiter öffnen?

Martine Deprez: Aus dem Koalitionsabkommen geht das nicht eindeutig hervor. Um die Wartezeiten zu verkürzen, wollen wir Aktivitäten in Privatpraxen auslagern, in den Be reichen, in denen es Sinn macht. Ich habe die AMMD darum gebeten, mir eine Liste mit solchen Eingriffen zu erstellen, die aber noch nicht vorliegt. Die Aktivitäten, die jetzt schon außerhalb der Krankenhäuser erlaubt sind - Onkologie, Tagesklinik, Dialyse, Radiologie, kleinere Eingriffe an den Augen und der Haut -, wollen wir künftig auch für Gemeinschaftspraxen und in einer zweiten Phase vielleicht auch für Arztgesellschaften öffnen, wenn das entsprechende Gesetz in Kraft trifft. In diesem Bereich konnten wir uns weitgehend einigen: Wollte die AMMD das noch vor einigen Monaten völlig losgelöst von den Krankenhäusern umsetzen, ist sie inzwischen dafür, das im Rahmen einer Approbation mit einem Spital zu tun, um im Notfall die Betreuung im Krankenhaus zu gewährleisten. Die AMMD stellt auch infrage, dass die CNS nach dem Tripartite Prinzip geführt wird. Das steht für uns jedoch nicht zur Debatte.

Tageblatt: Ein Streitpunkt war auch die zweijährige Aufwertung der "lettre-clé", die der "Conseil supérieur de la sécurité sociale" den Ärzten und Zah ärzten diesmal nicht zugestand.

Martine Deprez: Das war der Auslöser für die Kündigung der Konvention mit der CNS. Wir diskutieren mit der AMMD darüber, wie man das künftig anders gestalten könnte. Die langwierigen Verhandlungen mit dem Verwaltungsrat der CNS nehmen viel Zeit in Anspruch, die dann für andere Dinge fehlt, zum Beispiel, um die Nomenklatur schneller zu aktualisieren.

Tageblatt: Die AMMD fordert eine automatische Anpassung, ähnlich wie der Index bei den Gehältern. Ist das denkbar?

Martine Deprez: Die AMMD fordert eine automatische Anpassung der "lettre clé" an die Lohnentwicklung im öffentlichen Dienst. Diesen Zusammenhang sehen wir nicht direkt, ich schließe aber derzeit nichts aus. Dieser Punkt kommt so nicht im Koalitionsabkommen vor und wir haben innerhalb der Regierung darüber noch nicht konkret gesprochen.

Tageblatt: Der Hauptgrund, die "lettre clé" nicht aufzuwerten, war, dass die CNS den Ärzten "abus et fraude" unterstellt hat - zu viele Leistungen durchgeführt zu haben, die über das hinaus gehen, was als "utile et nécessaire" gilt. Die AMMD argumentiert, das sei nun mal der Preis des medizinischen Fortschritts. Ist die CNS zu streng mit den Ärzten?

Martine Deprez: Die CNS verwaltet Geld, das sie von den Versicherten, vom Staat und den Betrieben erhält. Es muss sinnvoll und zweckgebunden angelegt werden. Zum Glück sind wir in einem System, in dem jedem die gleichen Leistungen zu stehen, egal, wie viel er verdient.

Das setzt natürlich voraus, dass wir für jede Leistung prüfen müssen, ob sie "utile" und "nécessaire" ist. Ich bin fest überzeugt, dass die Leute, die im Verwaltungsrat der CNS sind, das gewissenhaft tun, auf der Grundlage der Gut achten, die sie vom "Contrôle médical" und anderen Ärzten aus der CNS bekommen. Die CNS inspiriert sich dabei an Empfehlungen ausländischer Institutionen wie der "Haute Autorité de santé" in Frankreich, wir sehen uns an, was in Belgien und Deutschland von den Krankenkassen bezahlt wird. Wir haben schon hohe Standards und ich weiß nicht, wo die AMMD möchte, dass noch mehr übernommen wird. Darüber hinaus steht im "Code de la sécurité sociale" ein Paragraf, der es den Ärzten erlaubt, eine Anfrage zu stellen oder eine Rechnung "par analogie" auszustellen, falls etwas nicht in der Nomenklatur abgebildet ist. Das ist zwar mit einem minimalen Verwaltungsaufwand verbunden, aber wir müssen ja auch ein Auge darauf behalten, dass diese Kosten uns nicht weglaufen.