"Was in den Siedlergebieten geschieht, ist für uns inakzeptabel"

Interview: Profil (Siobhán Geets)

Profil: Als erster Partner Luxemburgs will Österreich Anteile an einem Luxemburger Militärsatelliten erwerben. Ist das die neue Militärstrategie des kleinen NATO-Landes Luxemburg: in Technik investieren und dann einen Teil des Geldes durch Kooperation mit Staaten zurückerhalten?

Luc Frieden: Luxemburg ist seit 40 Jahren der weltweit führende Unternehmer im Bereich der kommerziellen Satelliten. Deshalb macht es Sinn, gerade in Zeiten, in denen sich Europa strategisch stärker in der Sicherheitspolitik aufstellen will, auch zu schauen, wie wir diese Satelliten besser einsetzen können. Dafür braucht man natürlich Partner. Die kommerzielle Gesellschaft SES betreibt die Satelliten, der Staat ist Anteilnehmer. Dafür suchen wir Partnerschaften, und eine wird mit Österreich sein.

Profil: Österreich soll fünf bis zehn Prozent der Satellitenleistung für militärische Zwecke nutzen dürfen?

Luc Frieden: Die Modalitäten sind noch Gegenstand von Gesprächen.

Profil: Die meisten europäischen Länder haben ihre Verteidigungsausgaben erhöht. Mit der von Luxemburg und Kanada auf den Weg gebrachten Rüstungsbank Defence, Security and Resilience Bank (DSRB) sollen Staaten künftig Kredite für Rüstungsprojekte aufnehmen können. Hat Österreich Interesse bekundet?

Luc Frieden: Diese Frage muss Österreich beantworten. Wir sind erst am Anfang dieser Initiative, die ich zusammen mit dem kanadischen Premierminister Mark Carney auf den Weg gebracht habe. Neben staatlichen Mitteln brauchen wir auch privates Kapital, damit mehr Geld in die Sicherheit fließt, ohne unsere Haushalte, die viele andere Aufgaben bedienen müssen, übermäßig zu belasten. Wir werden dieses Angebot natürlich auch unseren österreichischen Freunden machen. Die Bank richtet sich an NATO-Partner, NATO-Alliierte und Freunde der NATO.

Profil: Luxemburg ist ein wichtiger Finanzplatz, aber mit Rüstung wollte man lange nichts zu tun haben. Das hat sich offenbar geändert.

Luc Frieden: Die geopolitische Lage hat sich in den letzten Jahren fundamental geändert. Einerseits hat Russland die Ukraine überfallen, andererseits hat uns Amerika aufgefordert, mehr für unsere eigene Verteidigung zu tun. Wir wollen unabhängiger werden und haben die Verantwortung, mehr in die Verteidigung zu investieren. In Luxemburg haben wir das Zwei-Pro- zent-Ziel der Verteidigungsausgaben erreicht, das ist pro Kopf mehr als unsere Nachbarstaaten. Innerhalb der NATO müssen wir uns spezialisieren, das macht uns als Europäer widerstandsfähiger.

Profil: Sie haben kürzlich den interimistischen Chef des Palästinenserhilfswerks Unrwa getroffen. Ich höre aus Diplomatenkreisen, dass Luxemburgs Außenminister Xavier Bettel überlegt, der Unrwa anzubieten, ihren Standort nach Luxemburg zu übersiedeln. Stimmt das? Luc Frieden: Wir sind der Meinung, dass die Zweistaatenlösung das Ziel sein muss, damit die Menschen in Frieden nebeneinander leben können. Wir sind für das Existenzrecht und die Sicherheit Israels, aber auch für das Existenzrecht Palästinas. Im Gazastreifen ist die Lage höchst dramatisch. Die Unrwa ist die einzige UN-Organisation, die vor Ort hilft, und es ist aus Gründen der Menschenwürde notwendig, sie mit allen finanziellen Mitteln zu unterstützen. Deshalb finden Gespräche mit der Unrwa statt.

Profil: Wird Ihre Regierung anbieten, den Standort der Unrwa nach Luxemburg zu verlegen?

Luc Frieden: Die Unrwa wird nicht nach Luxemburg kommen, aber wir versuchen, ihr die nötige Unterstützung zu geben, damit sie ihre Aktivitäten im Interesse der Menschen ausführen kann, die in einer schrecklichen Situation leben.

Profil: Durch die völkerrechtswidrigen Siedlungen israelischer Siedler könnte das Palästinensergebiet bald in zwei Teile aufgespalten werden. Das würde eine Zweistaatenlösung extrem erschweren, wenn nicht unmöglich machen. Ist die Zweistaatenlösung überhaupt noch Thema im Rat der Staats- und Regierungschefs?

Luc Frieden: Sie ist im Interesse der Stabilität der Region und auch des Staates Israel. Deshalb haben wir im September letzten Jahres Palästina anerkannt, wohl wissend, dass das nicht sofort zu einem funktionierenden Staat führen wird. Doch wir dürfen diese Idee nicht aufgeben. Wir dürfen auch nicht zulassen, dass dieses Gebiet zerteilt wird.

Profil: Das scheint bei Israels Regierung nicht anzukommen. Die Siedleraktivitäten nehmen sogar zu. Ist die Zweistaatenlösung zur Floskel geworden?

Luc Frieden: Wir sind ein Freund Israels. Wir teilen nicht die Auffassungen der gegenwärtigen Regierung, aber es ist im Interesse der israelischen Bevölkerung, einen Nachbarn zu haben, der in seinem eigenen Staat leben kann. Das ist unser Ziel. Deshalb muss sich die palästinensische Autorität reformieren, deshalb muss die Hamas entwaffnet werden, und Israel muss akzeptieren, dass es Nachbarn im Libanon und in Palästina hat, die auch ein Existenzrecht haben. Das muss die Zielsetzung der Europäischen Union bleiben. Die Zweistaatenlösung ist mehr als eine Floskel. Sie ist ein Weg, ein schwieriger zwar, aber wir müssen ihn gemeinsam gehen.

Profil: Die EU-Kommission hat nach langem Zögern ein Positionspapier erarbeitet: Die Einfuhr bestimmter Produkte aus israelischen Siedlungen im Westjordanland soll beschränkt oder verboten werden. Doch es gibt dafür keine Einigkeit unter den Mitgliedstaaten. Außenminister Bettel äußerte scharfe Kritik an der Blockadehaltung Deutschlands. Was müsste geschehen, um Berlin umzustimmen?

Luc Frieden: Diese Frage müssen Sie der deutschen Regierung stellen. Die Geschichte spielt natürlich eine Rolle, aber es gibt für mich einen klaren Unterschied zwischen den Positionen einer Regierung und jenen eines Staates. Was in den Siedlungsgebieten geschieht, was in Gaza geschehen ist und noch immer geschieht, ist für uns inakzeptabel. Das widerspricht dem Völkerrecht und der Würde der Menschen, die dort leben. Jeder Mensch hat das Recht, in Frieden zu leben. Das muss das Ziel der Staatengemeinschaft sein, und darüber müssen wir weiter im Europäischen Rat diskutieren. Im Übrigen finde ich, dass auch das Thema der Einstimmigkeit in der Außenpolitik diskutiert werden muss.

Profil: Bisher hat diese Debatte zu nichts geführt. Was könnte man Staaten anbieten, die für die Beibehaltung der Einstimmigkeit sind? Und würden Sie die Einstimmigkeit auch für das Thema Finanzen und Steuern fordern? Als Finanzplatz hat Luxemburg hier von der Einstimmigkeit profitiert.

Luc Frieden: Ich weiß nicht, ob man diesen Staaten eine Alternative anbieten kann. Ziel soll es sein, "Orbán-ähnliche Situationen" in Zukunft zu vermeiden. Bei Steuerfragen ist die Sachlage anders, weil Budgets und die Sozialversicherungssysteme unterschiedlich sind und national finanziert werden und somit eine Harmonisierung der Steuerpolitik nicht möglich ist.

Profil: Für Handelsbeschränkungen gegen Produkte aus den Siedlergebieten ist laut dem juristischen Dienst des Rates eine qualifizierte Mehrheit ausreichend. Berlin könnte also durchaus überstimmt werden. Immerhin haben sich 20 Mitgliedstaaten für eine Ausarbeitung von Maßnehmen gegen die Siedler ausgesprochen.

Luc Frieden: Zuerst sollte man immer in der Europäischen Union das Gespräch suchen. Eine gemeinschaftliche Position ist immer besser.

Profil: Die Gespräche werden schon sehr lange geführt. Käme es zu einer Initiative, Deutschland zu überstimmen, würde Luxemburg dann mitstimmen? Luc Frieden: Zuerst sollte man weiter das Gespräch mit Deutschland suchen. Dann sollte man zu einer Einigung im Europäischen Rat der Außenminister kommen. Die Entscheidung muss dort getroffen werden.

Profil: Spanien, die Niederlande und Irland haben bereits ein Importverbot aus den Siedlergebieten beschlossen. Wäre das auch für Luxemburg eine Option, wenn auf EU-Ebene nichts weitergeht?

Luc Frieden: Das ist sicherlich eine Option. Entscheidungen dieser Art machen aber nicht viel Sinn, denn wir befinden uns in einem Binnenmarkt, und Luxemburg hat keine Außengrenzen. Deshalb ist eine europäische Lösung die beste. Es handelt sich hier um eine Frage der EU-Handelspolitik, die gegebenenfalls einer Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit unterliegt. Wenn es aber nicht dazu kommt, dann schließe ich eine nationale Lösung keineswegs aus.

Profil: Im letzten Jahr scheint sich die Stimmung gegenüber Israel in Europa verändert zu haben. Selbst Länder, die lange vorsichtig waren, darunter Österreich, üben verstärkt Kritik am Vorgehen der israelischen Regierung. Wie zeigt sich der Stimmungswandel bei den Debatten im Rat?

Luc Frieden: Geschichte und Geografie spielen in der Politikgestaltung immer eine große Rolle. Das ist so in Bezug auf den Nahen Osten, bei der Ukraine und anderen Konflikten. Das hört man auch in den Äußerungen der einzelnen Staats- und Regierungschefs. Ich muss aber auch sagen, dass bei vielen dieser Themen die Analyse die gleiche ist. Ich habe keinen Regierungschef gehört, der den Überfall Russlands auf die Ukraine oder der das Geschehen im Gazastreifen gutgeheißen hätte. Unterschiedliche Meinungen gibt es bei der Frage, wie man mit Problemen umgeht. Doch die Debatte hat sich nicht fundamental geändert.

Profil: Wie ist die Stimmung im Rat nach dem Abgang Viktor Orbáns, der Ungarn 16 Jahre lang regiert hat?

Luc Frieden: Auch mit Orbán war die Stimmung im Rat viel konstruktiver, als das manchmal nach außen den Anschein hatte. Die Pressekonferenzen Orbáns waren heftig, doch bei den Besprechungen im Rat hat er oft wenig gesagt. Wenn er bei der Abstimmung anderer Meinung war, haben wir trotzdem weitergemacht. Deshalb war die Stimmung eigentlich immer konstruktiv.

Profil: Seit dem Amtsantritt von Donald Trump als US-Präsident haben sich die Beziehungen zwischen den USA und Europa rapide verschlechtert. Er droht mit der Annexion Grönlands, überzieht die EU mit Zöllen und führt planlos Krieg gegen den Iran, was Europa massiv schadet. Was kann die EU hier überhaupt unternehmen?

Luc Frieden: Wir haben diesen Krieg nicht begonnen und können ihn deshalb auch nicht zu Ende bringen. Die Europäer tragen die Konsequenzen dieses Krieges und müssen geschlossen dastehen, um dafür zu sorgen, dass sie so klein wie möglich bleiben. Deshalb auch unser Angebot, wenn nötig bei der Sicherung der Straße von Hormus zu helfen. Gleichzeitig müssen wir gegenüber dem Iran hart bleiben. Das Regime verletzt die Menschenrechte und darf keine Atomwaffen bekommen. Mit unseren amerikanischen Freunden müssen wir immer wieder den Dialog suchen und auf unsere Interessen und Prinzipien hinweisen. Ich glaube auch, dass man nicht das ganze amerikanische Volk auf eine Idee oder einen Post in den sozialen Medien reduzieren kann.

Profil: Trump droht mit der Annexion Grönlands. Gehen Freunde so miteinander um?

Luc Frieden: Es ist ein ungewohnter Stil, mit dem wir derzeit leben müssen. Europa steht für Prinzipien und Werte, auf die wir stolz sein können, und die müssen wir verteidigen. Und wir müssen strategisch autonomer werden. Deshalb brauchen wir mehr Wettbewerbsfähigkeit, mehr eigene Sicherheit, mehr Forschung und Innovation. Dann brauchen wir andere nicht zu fürchten.

Profil: Mit der Wettbewerbsfähigkeit wird auch gegen Klimapolitik argumentiert. Die Europäische Volkspartei (EVP), zu der auch Ihre Chrëschtlech-Sozial Vollekspartei (CSV) gehört, blockiert und verwässert auf EU-Ebene klimapolitische Maßnahmen. Sie selbst meinten einmal, sie wollten "keine Klimapolitik, die Leute nervt". Aktuell steht eines Ihrer Nachbarländer in Flammen, Frankreich kämpft mit großflächigen Waldbränden. Ist die Zeit für nervige Klimamaßnahmen gekommen?

Luc Frieden: Klimaschutz ist ein sehr wichtiger Teil der Politik meiner Regierung. Doch Wirtschaftspolitik, Klimapolitik und Sozialpolitik müssen Hand in Hand gehen. In einer freien Gesellschaft muss man die Menschen motivieren. Wir haben die Unternehmen und die Menschen durch Förderungen dazu bewegt, erneuerbare Energien selbst zu produzieren. So haben wir im letzten Jahr einen Rekord an Photovoltaikanlagen erreicht. Wir werden die Klimaziele von Paris erreichen. Die Methode muss sein, die Leute mitzunehmen – und nicht, ihnen von oben herab etwas vorzuschreiben.

Profil: Bei allen anderen Themen schreibt die Politik den Leuten durchaus etwas vor. Wenn es etwa um Sicherheit geht, um Regulierungen oder um Alkohol am Steuer.

Luc Frieden: Bei vielen Themen muss man den Menschen nicht alles vorschreiben, sondern ihnen Leitplanken geben, innerhalb derer sie sich mitbewegen. Das ist für mich, wie Demokratie funktionieren soll.

Profil: Luxemburg ist eines der wenigen Länder, in denen es keine relevante Rechtsaußen-Partei gibt. Hier in Österreich liegt die FPÖ bei 35 Prozent, in Deutschland steht die AfD bei Umfragen auf dem ersten Platz. Wie blicken Sie auf Österreich und Deutschland?

Luc Frieden: Jede extremistische Position stört mich, weil sie gegen den sozialen Zusammenhalt arbeitet. Extremistische Parteien wollen die Gesellschaft umbauen und fordern oft Lösungen, die nicht funktionieren. Wir machen eine Politik der Mitte und stärken die Kaufkraft der Menschen, damit es ihnen besser geht.

Profil: Das würde die österreichische Bundesregierung bestimmt ähnlich formulieren. Was macht Luxemburg besser als Österreich?

Luc Frieden: Ich kann die österreichische Situation von außen nicht beurteilen. Sicher ist, dass es den Österreichern im europäischen Vergleich sehr gut geht. Extremistische Positionen lösen keine Probleme und würden der Demokratie schaden. So sehe ich das von außen, wenn ich durch dieses schöne Land reise.