"Niemand diktiert uns unsere Meinung"

Interview: Tageblatt (Armand Back, Guy Kemp)

Tageblatt: Wir wollen vor allem über den Nahen Osten sprechen. Zunächst aber zu den US-Wahlen. Sie waren gerade in San Francisco. Wie haben Sie dort die Stimmung erlebt?

Xavier Bettel: Überhaupt nichts! Keine Wahlplakate, keine Stände. Wirklich nichts. Dabei ist San Francisco eine Hochburg der Demokraten. Alle hofften auf einen Wechsel, aber im Stadtbild hat man fast nichts gesehen. Ich musste die Wahl selbst ansprechen. Man erklärte mir, der Wahlkampf laufe über soziale Medien und Fernsehspots. Ohne Fernsehen hätte man kaum gewusst, dass Wahlen sind.

Tageblatt: Die Demokraten haben deutlich gewonnen. Wird Trump dadurch gebremst - und was bedeutet das für Europa?

Xavier Bettel: Es ist ein klares Mandat für die Demokraten, sogar in republikanischen Hochburgen wie Texas und Kansas. Aber was das bedeutet, weiß niemand. In den USA bleibt der Präsident unabhängig von der Mehrheit im Kongress im Amt. Trump kann weiter hin Vetos einlegen.

Tageblatt: Können wir Europäer nun auf eine verlässlichere US-Politik hoffen?

Xavier Bettel: Das kann ich jetzt nicht sagen. Es hängt davon ab, ob man sich zusammensetzt und zusammenarbeitet. Ich fürchte, das wird schwierig. Im Moment will wohl jeder dem anderen das Leben schwer machen. Trump sagte in einem Interview, er könne nicht mit Demokraten zusammenarbeiten, die Kinder verstümmeln wollten, um aus ihnen Frauen zu machen, oder Männer bei Frauenwettbewerben antreten ließen. Dabei stehen diese Themen gar nicht auf der Tagesordnung. Er ist weit entfernt von der Realität vor Ort. Wenn die Demokraten klug sind, machen sie Vorschläge zur Kaufkraft oder zum Iran-Krieg. Aber auch bei ihnen gibt es unter schiedliche Strömungen. Schon Bernie Sanders war manchen zu weit links.

Tageblatt: Europa ist Trump gegenüber oft sanft, fast demütig aufgetreten. Nun haben die amerikanischen Wähler ihn abgestraft. Ist das ein Signal, entschlossener aufzutreten?

Xavier Bettel: Ich bin keiner, der unbedingt Muskeln zeigen will. Aber bei den Zöllen waren wir schon froh über die 15 Prozent, die Trump und Ursula von der Leyen auf dem Golfplatz in Schottland vereinbart haben. Ich hätte gesagt: 15,0 Prozent sind das Maximum. Wenn die USA auf 16 Prozent gehen, gehen wir sofort ebenfalls auf 16 Prozent. Dann wäre die Regel klar gewesen. Niemand außer Frankreich wollte das mittragen. Manche Länder hatten Angst, die USA könnten ihre Hilfe für die Ukraine zurückhalten. Das ist die Realität, die ich in Brüssel erlebe. Manche Außenminister meinen, wir müssten einfach hinnehmen, was die Amerikaner sagen. Aber wir brauchen Austausch und gegenseitigen Respekt. Wir dürfen uns nicht dumm stellen und kleiner machen, als wir sind. Auch die Amerikaner wollen ihre Waren bei uns verkaufen. Ich hätte eine klare Gegenseitigkeit gewollt.

Tageblatt: In Luxemburg haben wir mit Stacey Feinberg eine überzeugte Trump-Anhängerin als US-Botschafterin. Können Sie ihr offen widersprechen?

Xavier Bettel: Ich kann mit jedem sprechen. Vielleicht ist das meine Natur, vielleicht halten einige das für eine Schwäche. Wenn ich Stacey Feinberg etwas sagen muss, sage ich es. Ohne Problem. Ebenso Marco Rubio, mit dem ich ziemlich gut auskomme. Bei einer NATO-Sitzung habe ich Rubio gesagt: Hör auf mit dem Seehandelsrecht. Ihr habt den Iran bombardiert, ohne Mandat. Hör auf, uns immer wieder zu erklären, wie man internationales Recht respektiert. Das internationale Recht gilt nicht nur dann, wenn es euch gerade passt. Den arabischen Golfstaaten sagte ich: Ihr seid das Opfer, aber ihr pilgert alle zum Begräbnis von Khamenei. In der Diplomatie muss man Dinge sagen können. Es gibt allerdings einen Unterschied, ob man etwas ins Mikrofon sagt oder unter vier Augen. Unter vier Augen sage ich klar, wenn etwas falsch ist. Was ich den Leuten persönlich sage, werde ich Ihnen nicht erzählen.

Tageblatt: Im Internet kursiert ein Spottbild: Acht Monate Krieg im Iran, aber ein Regimewechsel ist in Amerika schneller gelungen. Ist Trumps Nahostpolitik gescheitert?

Xavier Bettel: Wenn ich ganz ehrlich sein darf: Was ich jetzt sage, ist hart. Hätten die Amerikaner das, was sie im Iran getan haben, zu einem Zeitpunkt getan, als die Menschen dort massenhaft demonstrierten, hätte das vielleicht eine Wirkung gehabt. Damals gab es einen Volkswillen für einen Regimewechsel. Das Regime hätte nicht gleichzeitig an mehreren Fronten kämpfen können. Das klingt brutal, aber es ist die Realität.

Tageblatt: Umso schlimmer, wenn man die Menschen zuvor auffordert, auf die Straße zu gehen, und ihnen Unterstützung verspricht.

Xavier Bettel: Wie viele sind daraufhin umgekommen? Wenn die Amerikaner ohnehin vorhatten, einzugreifen... Die Begründung mit der iranischen Atomwaffe höre ich seit zwanzig Jahren: Sie sei in zwei Wochen fertig. Das wurde auch jetzt wieder behauptet. Das iranische Regime sind bestimmt nicht meine Freunde. Aber als Menschen bereit waren, ihr Leben zu riskieren, hätte ein Eingreifen vielleicht eine andere Wirkung gehabt.

Tageblatt: Luxemburg hat Palästina vor etwas mehr als einem Jahr anerkannt. Was hat diese Entscheidung bisher bewirkt?

Xavier Bettel: Es hat einen Einfluss gegeben. Schon das New Yorker Abkommen, das wir mit den Palästinensern unterzeichnet haben, ist für mich ein Erfolg. Die palästinensischen Behörden haben die Hamas verurteilt und Wahlen zugesagt. Da bin ich sehr wütend, dass diese Wahlen jetzt abgesagt wurden. Natürlich sterben in Gaza weiterhin Menschen. Niemand soll glauben, dass dort nichts Schlimmes mehr geschieht. Auch die israelische Siedlungspolitik entwickelt sich in eine schlechte Richtung. Ob die Menschen vor Ort schon Verbesserungen spüren, weiß ich nicht. Aber mit arabischen und europäischen Ländern haben wir einen Mechanismus angestoßen, der eine Zweistaatenlösung ermöglichen soll. Er richtet sich nicht gegen Israel. Ich bereue die Anerkennung nicht. Als Norwegen, Spanien, Irland und Slowenien Palästina vorher anerkannten, gab es aus meiner Sicht keine entsprechenden palästinensischen Verpflichtungen. Bei uns stehen auch deren Unterschriften unter den Dokumenten. Aber ich will Wahlen.

Tageblatt: Wie sehr enttäuscht Sie, dass die palästinensischen Wahlen immer weiter verschoben werden?

Xavier Bettel: Sehr enttäuscht. Sehr enttäuscht. Ein Mensch, der heute 38 Jahre alt ist, konnte dort noch nie wählen. 38 Jahre und noch nie gewählt! Ich sage den Palästinensern immer: Liefert euren Gegnern die Argumente nicht auf dem Silbertablett. Man muss sich fragen, ob es mehr darum geht, selbst an der Macht zu bleiben, als um die Interessen der Menschen. Sie verweisen auf fehlende Sicherheit. Dann muss man die Wahlen eben organisieren. Luxemburg und Europa würden helfen. Palästina braucht eine demokratisch legitimierte Regierung.

Tageblatt: Sie waren zehn Jahre Premierminister. Warum konnte Luxemburg Palästina nicht schon damals anerkennen?

Xavier Bettel: Ich weiß nicht, ob Jean Asselborn die Frage im Regierungsrat aufgebracht hat. Ich hätte nach der Wirkung gefragt. Wenn die Wirkung gleich null gewesen wäre und Luxemburg nur drei Tage Schlagzeilen bekommen hätte, hätte das nichts gebracht. Mit Frankreich, Saudi-Arabien und anderen haben wir einen Prozess angestoßen. Entscheidend sind Verpflichtungen der Palästinenser und arabischen Länder. Die Hamas-Verurteilung war für manche nicht einfach. Wir wollen das Abkommen jährlich überprüfen. Die Chamber wollte Anerkennung "zum geeigneten Zeitpunkt". Für mich war dieser Zeitpunkt gekommen. Das ist kein Vorwurf an Jean Asselborn.

Tageblatt: Setzen Sie Asselborns kritische Linie gegenüber Israel fort?

Xavier Bettel: Luxemburg hat immer diejenigen verteidigt, die sonst kaum verteidigt werden. Die Palästinenser sind die Schwächeren. Ich war oft vor Ort, um auf Israel einzuwirken. Bei Strom und Wasser erreichten wir etwas. Wenn ich Ihnen erzählen würde, welche Dinge man dort manchmal erst ansprechen muss - man fragt sich: Ist das normal? Unsere Politik war und ist pragmatisch.

Tageblatt: Sie wollen Siedlungsprodukte notfalls allein sanktionieren. Luc Frieden klang zurückhaltender. Gibt es zwei Positionen in der Regierung?

Xavier Bettel: Nein. Das ist durch den Regierungsrat gegangen, und alle waren einverstanden. Ich musste niemanden lange überzeugen: Wenn die EU nicht weiterkommt, müssen wir selbst etwas unternehmen. Ich suche weiter eine europäische Lösung.

Tageblatt: Hat Luc Frieden Sie nie gebremst?

Xavier Bettel: Nein.

Tageblatt: Wenn die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind, wäre Luxemburg bereit, einseitig gegen Siedlungsprodukte vorzugehen?

Xavier Bettel: Der Text sieht vor, dass Produkte aus diesen Gebieten betroffen sind. Das sind gestohlene Grundstücke. Menschen haben dort ein paar Olivenbäume, einige Quadratmeter oder Ar Land, auf denen sie Olivenöl oder Datteln produzieren. Von einem Tag auf den anderen werden ihnen Land und Bäume gestohlen. Ich bin aber kein Hehler. Hier sollen keine Produkte verkauft werden, die ihnen nicht gehören. Das ist keine Maßnahme gegen Israel als solches, sondern gegen Menschen, die anderen etwas gestohlen haben. Das akzeptiere ich nicht. Israel ist an dieser Entwicklung mitschuldig. Bei gewalttätigen Siedlern ist die israelische Armee oft nicht weit weg, schützt aber die Palästinenser nicht. Deshalb trägt der Staat Mitverantwortung. Ich wünsche mir wirklich eine israelische Regierung ohne diese Extremisten, ohne Ben-Gvir und Smotrich. Staatspräsident Isaac Herzog könnte Gadi Eisenkot mit der Regierungsbildung betrauen. Von einem früheren Militär darf man keinen radikalen Kurswechsel erwarten. Aber eine Regierung, die auf gemäßigtere Parteien angewiesen ist, wäre mir lieber als eine, die von Extremisten abhängt.

Tageblatt: Wie steht es um eine Aussetzung des Assoziierungsabkommens zwischen der EU und Israel?

Xavier Bettel: Das Assoziierungsabkommen auszusetzen erfordert Einstimmigkeit. Für Handelsmaß nahmen könnte eine Mehrheit reichen. Auch die fehlt. Acht oder neun Länder fordern Schritte, darunter Luxemburg.

Tageblatt: Welche Länder könnten Sie noch überzeugen?

Xavier Bettel: Bei Italien könnte vielleicht noch etwas gehen. Bei Deutschland ist es schwieriger. Mit dem deutschen Außenminister Johann Wadephul habe ich darüber mehrfach gesprochen. Ganz ehrlich, manchmal habe ich das Gefühl, er selbst wäre pragmatischer, hätte aber in Berlin keine Mehrheit.

Tageblatt: Wie lässt sich der Siedlungsbau noch stoppen?

Xavier Bettel: Die Siedlungen sind ein Bruch des internationalen Rechts. Eine Resolution im UN-Sicherheitsrat könnte am amerikanischen Veto scheitern. Wir können Gerichte anrufen und gewalttätige Siedler sanktionieren. Aber nicht einmal Ben-Gvir und Smotrich kamen auf eine Sanktionsliste. Deshalb bin ich - obwohl Beamte mich dafür kritisieren - für qualifizierte Mehrheiten in der EU-Außenpolitik. Durch das Einstimmigkeitsprinzip blockieren wir uns selbst. Auch bei EU-Beitritten: Kroatien blockiert Montenegro, Bulgarien Nordmazedonien, Ungarn lange die Ukraine. Oft wegen Sprache, Minderheiten oder historischer Symbole statt europäischer Interessen. Das ist traurig.

Tageblatt: Die großen israelischen Parteien lehnen eine Zweistaatenlösung ab. Warum halten Sie trotzdem daran fest?

Xavier Bettel: Wir dürfen die Zweistaatenlösung nicht aufgeben, nur weil die Machthaber oder Wahlsieger sie ablehnen. Das wäre ein großer Fehler. Sie ist die einzige Lösung.

Tageblatt: Aber was, wenn sie nicht mehr umsetzbar ist?

Xavier Bettel: Nur weil etwas bisher nicht gelungen ist, darf man es nicht vergessen. Israel macht die Zweistaatenlösung nahezu unmöglich. Umso wichtiger ist es, sie auf der Tagesordnung zu halten, wie im New Yorker Abkommen.

Tageblatt: Welche anderen Möglichkeiten gibt es, Druck auf Israel auszuüben?

Xavier Bettel: Manche wollen offensichtlich keine Zweistaatenlösung. Wer sie aufgibt, sagt im Grunde, es gebe nur Israel. Palästinenser haben ein Recht auf eigenen Staat, eigenes Land und Institutionen. Nicht Tel Aviv oder Jerusalem dürfen für sie entscheiden. Man muss sich erinnern, was bei Israels Gründung vereinbart wurde.

Tageblatt: Israel zerstörte auch Luxemburger Hilfsprojekte, etwa eine Schule. Fordern Sie Schadenersatz?

Xavier Bettel: Ich hätte kein Problem, nach einer Lösung eine Rechnung für alles aufzustellen, was zerstört wurde. Derzeit bekommen wir nicht einmal Antworten. Das heißt nicht, dass wir den Menschen nicht weiterhelfen sollten. Deshalb unterstützen wir auch die UNRWA. Dafür wurde ich kritisiert. Sie ist nicht perfekt, aber es gibt keine Alternative.

Tageblatt: Frieden sagte im August, die UNRWA komme nicht nach Luxemburg. Was wurde aus den Überlegungen, Teile hierher zu verlagern?

Xavier Bettel: Wir führen weiter Gespräche, um die Präsenz der UNRWA in Luxemburg zu stärken. Wir sind auch mit dem neuen Leiter in Kontakt und prüfen, wie sich die Zusammenarbeit ausweiten lässt. Details nenne ich noch nicht.

Tageblatt: Im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt wurden Sie in Luxemburg mehrfach von propalästinensischen Aktivisten angegangen. Sie erstatteten Anzeige gegen Unbekannt. Wo ist Ihre Grenze?

Xavier Bettel: Ich habe keine Anzeige wegen des Vorfalls im Restaurant erstattet. Es ging um ein Bild, auf dem ich als Transvestit dargestellt und als "Bitch" bezeichnet wurde. Da ist für mich eine Grenze überschritten. Es geht mir nicht darum, ob mich jemand "Bitch" nennt. Aber wenn ich das einfach akzeptiere: Wie soll ich einem Mädchen, das als "dumme, fette Hure" beschimpft wird, oder einem Kind, das als "schwul" oder "Lesbe" beleidigt wird, sagen, es müsse das nicht hinnehmen? Wenn sich ein Minister so herabwürdigen lassen muss, welches Signal gibt das anderen? Politisch darf jeder anderer Meinung sein. Kritik auf einer Demonstration habe ich nicht angezeigt. Aber eine Darstellung mit Frauenkleidern, Make-up und Beleidigungen wegen meiner sexuellen Orientierung geht zu weit. Auch Schwächere müssen sich nicht alles gefallen lassen.

Tageblatt: Auf der NEXUS-Messe wurden Sie wegen israelischer Rüstungsfirmen konfrontiert. Von israelischer Seite kam der Vorwurf des Antisemitismus. Stehen Sie zwischen den Fronten?

Xavier Bettel: Das Schreckliche ist: Wenn man Palästina verteidigt, unterstützt man angeblich Terroristen. Wenn man Israel kritisiert, ist man Antisemit. Wenn man Israel verteidigt, unterstützt man angeblich einen Terrorstaat. Wenn man sich gegen Palästina stellt, unterstützt man einen Völkermord. Wir stecken in Schubladen: entweder das eine oder das andere. Darf man heute nicht einfach für den Frieden und für die Menschen sein? In den ersten 18 Monaten war ich oft dort. Ich konnte Israels Präsidenten, Außenminister und Parlamentspräsidenten schreiben, ebenso palästinensischen Vertretern. Manche Kontakte bestehen, aber von israelischer Seite bekomme ich keine Antworten mehr. Als ich in Brüssel sagte, dass es so nicht weiter geht, reagierte auch die israelische Botschafterin heftig. Luxemburg ist vielleicht klein, aber niemand diktiert uns unsere Meinung. Das habe ich früher nicht zugelassen, und damit fange ich mit 53 Jahren auch nicht an. Die Situation vor Ort ist schrecklich. Nicht jeder Jude unterstützt die israelische Regierung. Wir haben auch Antisemitismus importiert, in verschiedene Richtungen. Luxemburgs Stärke ist die Vielfalt und das Zusammenleben. Das müssen wir bewahren.

Tageblatt: Luxemburg wollte eine diplomatische Vertretung in Israel eröffnen. Ist dieser Plan vom Tisch?

Xavier Bettel: Ich habe nicht vor, jetzt eine Botschaft in Israel zu eröffnen, solange es keine Zweistaatenlösung gibt. Wenn ich eine eröffne, dann am selben Tag auch eine in Ramallah. Bei einer deutlichen Entspannung und mehr Zusammenarbeit könnte man früher da rüber reden. Aber bei der gegenwärtigen Lage denke ich nicht daran. Man darf nicht die gesamte israelische Wirtschaft verurteilen. Deshalb haben wir trotz Kritik ein Wirtschaftsbüro. Luxemburg hat wirtschaftliche Interessen und Partner in Israel. Einige europäische Länder sind in der Verteidigung deutlich abhängiger von Israel als Luxemburg. Wegen der angekündigten Maßnahmen gegen Produkte aus den besetzten Siedlungen habe ich bisher weder einen Brief noch Kritik bekommen. Sollte das kommen, kann ich damit umgehen. Ich warte noch darauf.