"Es war nie Ziel, alle Leute zu erfassen, die in Wohnungsnot sind"

Interview: Tageblatt (Alex Witte, Sidney Wiltgen)

Tageblatt: Momentan laufen die Vorbereitungen für die Wanteraktioun (WAK). Um die Frage anzugehen, wie viele Betten es in der WAK braucht, muss man ja erst mal wissen, wie viele Leute überhaupt auf der Straße schlafen. Das wird mithilfe des "Recensement de rue" ermittelt. In der Vergangenheit haben Sie das als Basis für eine evidenzbasierte Politik bezeichnet. Können Sie uns er klären, was "evidenzbasierte Politik" genau bedeutet?

Max Hahn: Allgemein heißt das, dass Politik auf Zahlenmaterial beruht. Im Bereich der Obdachlosigkeit gibt es nur wenig solches Zahlenmaterial. Und deshalb wurde 2022 zusammen mit den Akteuren "vum Terrain" entschieden: Wir gehen raus und machen eine Momentaufnahme von den Menschen, die tatsächlich die Nacht draußen verbringen. Seitdem machen wir das jährlich und haben die Zählungen auch ausgeweitet - auf die WAK, Esch, dieses Mal auch auf Differdingen und die "Nordstad". Uns fehlen sehr viele Daten. Es geht uns da aber nicht anders als anderen Ländern.

Tageblatt: Frauen und Kinder, die eine Tendenz dazu haben, eher Couch zu surfen als draußen zu schlafen, können bei dieser Weise zu zählen kaum erfasst werden. Wie machen Sie evidenzbasierte Politik für diese Gruppen?

Max Hahn: Die können nicht gezählt werden, das ist es eben. Wir können nur rausgehen und gucken, wen wir draußen treffen. Natürlich ist der Bedarf viel größer und wir wissen, dass es Phänomene wie Couchsurfing gibt. Und wir zählen die Leute ja nicht nur, sondern wir befragen sie auch mit einem Fragebogen. Somit ermitteln wir, wie wir den Leuten noch besser helfen können. Aber es war nie Ziel, alle Leute zu erfassen, die in Wohnungsnot sind. Wir haben vor drei Jahren die Ethosgruppe 3 mit reingeholt, wo wir auf die Leute schauen, die in Dauernotstrukturen untergebracht sind. Wir können aber nicht bei Leuten daheim klingeln und fragen: "Ist heute jemand hier, der hier eigentlich nicht angemeldet ist?" Das geht einfach nicht.

Tageblatt: Luxemburg zählt nur die Ethoskategorien 1, 2 und 3. Städte wie Nijmegen oder Charleroi dagegen zählen auch die Ethoskategorien 4, 5 und 6 - also die Kategorien, in die Couchsurfer fallen. Es scheint also doch möglich zu sein, die Leute zu zählen. Sind Sie nicht im Austausch mit Familienministerien in anderen EU-Ländern?

Max Hahn: Wir werden inzwischen in dem Prozess von einer Uni begleitet, die das Ganze auch supervisiert. So wird geschaut, wie der Fragebogen angepasst werden kann. Wir werten das jetzt aus und schauen, was wir verbessern können. Aber wir sind natürlich auch im Austausch mit anderen Ländern. Wir sind für Verbesserungen ganz offen und gehen den Weg gemeinsam mit Inter-Actions, die die Zählungen für uns machen und die das Terrain und auch den Bedarf gut kennen. Wir machen Anpassungen, wo es notwendig ist, und nehmen vielleicht noch ein paar mehr Gemeinden ins Boot. Aber es ist jedes Mal natürlich ein großer Aufwand. Aber wir werden natürlich versuchen, das weiter auszubauen, so wie ich das bereits die ganzen letzten Jahre als Minister getan habe.

Tageblatt: Das heißt, perspektivisch können die Ethosgruppen 4, 5 und 6 mit erfasst werden?

Max Hahn: Ich schließe das nicht aus.

Tageblatt: Vor einem Jahr war die Kritik an der Zählung auch Thema einer Chamber-Kommissionssitzung. Da ging es auch um den Vorwurf, dass es politischen Druck gegeben habe, bestimmte Gruppen nicht mitzuzählen. Sie haben den Vorwurf damals zurückgewiesen. Doch es stellt sich die Frage, warum Sozialarbeiter so schwere Anschuldigungen gegen Sie einfach erfinden sollten.

Max Hahn: Ich sehe das vor allem als Angriff auf die Sozialträger. Denn selbst, wenn ein Minister vorgeben sollte, nur jede zweite oder dritte Person zu zählen, würden die das sicher verweigern. Als Politiker muss man damit rechnen, kritisiert zu werden, und ich kann auch damit leben, dass es mal Anschuldigungen gibt. Aber ich will mich vor die Sozialträger stellen, die hier wirklich ihr Bestes geben. Man muss sich auch die Frage stellen, was passieren würde, wenn ein Minister sowas fordern würde. Dann wäre wohl die Hölle los. Ich habe keine Ahnung, warum die Leute sowas erzählen.

Tageblatt: Sie haben also bei der Person, die damals auch mit ihrem Namen und ihrem Gesicht zu ihrer Aussage gestanden hat, nicht noch einmal nachgehakt?

Natürlich habe ich die Person nicht kontaktiert. Es gibt Meinungsfreiheit. Die Leute können Ihnen als Presse so viel erzählen, wie sie wollen. Aber ich habe auch das Recht, zu sagen, was die Tatsachen sind.

Tageblatt: Sie wurden auch abseits der Kommission für Aussagen kritisiert, die Sie bezüglich der Wohnperspektive von Geflüchteten gemacht haben. Stört es Sie, dass Sie jetzt teilweise in die rechte Ecke gestellt werden?

Max Hahn: Ich stehe zu allem, was ich in der Vergangenheit gesagt habe. Ich bin nicht hier, um den Leuten Sand in die Augen zu streuen. In Luxemburg ist es für alle schwer, sich ein Dach über dem Kopf leisten zu können - egal ob Luxemburger oder nicht. Und wenn man als Flüchtling nach Luxemburg kommt und teilweise die Sprache und das Alphabet nicht beherrscht, dann muss man sich eben noch mehr anstrengen, um durchzukommen. Es kommen einige hier an und denken, das Geld würde hier vom Himmel fallen, aber dem ist nicht so. Wir haben schon die Ausnahmeregelung, dass die Leute noch ein Jahr länger in den Strukturen bleiben dürfen, weil wir wissen, wie schwer sie es auf dem Wohnungsmarkt haben.

Tageblatt: Aber manche sehen Sie jetzt eher im "Law and Order" Camp zusammen mit Herrn Minister Gloden.

Max Hahn: Ich merke davon nichts. Ich sage die Sachen, wie sie sind und wie ich sie sehe. Ich sehe mich als Realist. Die Leute müssen verstehen, was es für sie bedeutet, wenn sie die Entscheidung treffen, nach Luxemburg zu kommen.

Tageblatt: Wenn wir von "Law and Order" sprechen, müssen wir auch vom "Garer Quartier" sprechen. Einige fürchten, dass durch die verstärkte Polizeipräsenz in den letzten Monaten dort, die Zählung der Obdachlosen beeinflusst worden sein könnte - dahin gehend, dass die Zahlen geringer ausfallen. Werden solche Faktoren bei der Auswertung berücksichtigt?

Max Hahn: Ich weiß nicht, ob solche Maß nahmen einen Einfluss auf die Zahlen haben. Mir ist wichtig, dass kein Amalgam entstehen darf zwischen Kriminalität und Obdachlosigkeit. Da kann es Überschneidungen geben, das ist aber selten. Das sind zwei verschiedene Phänomene, die verschiedener Lösungsansätze bedürfen.

Tageblatt: Ist das aber nicht genau das, was zu Beginn der aktuellen Legislaturperiode mit dem "Heescheverbuet" gemacht wurde? Dass Leute eben dafür kriminalisiert und penalisiert wurden, dass sie nichts haben?

Max Hahn: Die Grundidee des Bettelverbots ist, das aggressive Betteln zu verbieten. Aggressiv, Aggression. Da sind wir dann bei der Kriminalität. Ich habe von Anfang an gesagt: Mit oder ohne "Heescheverbuet" müssen wir uns für die Leute einsetzen, die auf der Straße sitzen. Als Minister muss ich dafür Lösungen finden und auch mit den Gemeinden in dieser Sache zusammenarbeiten.

Tageblatt: Aber wenn eine massiv verstärkte Polizeipräsenz dafür sorgt, dass die Leute an Orte ausweichen, wo sie nicht mehr erfasst werden, und wenn am Tag der Zählung selbst dann noch eine Razzia am Hauptbahnhof stattfindet, dann sind auch weniger Leute da, um überhaupt Fragebögen auszufüllen.

Max Hahn: Ja. Deshalb komme ich noch mal darauf zurück: Die Zählung soll uns helfen, unsere Politik zu verbessern. Natürlich haben wir auf solche Faktoren keinen Einfluss. Ich freue mich über jede Polizeipräsenz, besonders in den Brennpunkten. Das hat sich unsere Regierungskoalition ja auch auf die Fahne geschrieben. Aber es geht nicht darum, die Obdachlosen zu vertreiben, sondern die Kriminalität zu unterbinden. Da muss unterschieden werden. Das wird im Abschlussbericht aber vermerkt werden.