Luxemburger Wort: In Luxemburg wurde kontrovers über die Haltung der Regierung in der Irak-Frage diskutiert. Viele bedauerten, dass es keine klare Positionierung gab. So, wie in Belgien, Frankreich und Deutschland. Herr Premierminister, warum wurde dem Beispiel der Nachbarn nicht Folge geleistet?
Jean-Claude Juncker: Wer sagt, die Position der Regierung sei unklar, hat diese nie gelesen. Seit August 2002 haben wir eine glasklare Linie. Wir sagten immer wieder, die Inspekteure müssten ihre Arbeit im Irak unter UN-Mandat fortsetzen können. Ab November, nachdem der Weltsicherheitsrat die Resolution 1441 verabschiedet hatte, haben wir immer wieder betont, Bagdad müsse abrüsten. Wir waren und sind der Überzeugung, dass ein effizienter Druck auf Saddam Hussein ausgeübt werden muss. Bei Nichtbeachtung der Resolution 1441 müsse der Weltsicherheitsrat eine Entscheidung treffen, was ein unilaterales Vorgehen eines UNMitgliedstaates ausschließen würde.
LW: Das heißt also im Klartext, Luxemburg ist gegen einen Alleingang der USA? Das wurde bis dato von den Mehrheitsparteien nicht immer so klar und deutlich gesagt.
Jean-Claude Juncker: Die Regierung sagte immer, der Friede müsse unter allen Umständen eine Chance behalten. Falls diplomatische und politische Wege nicht zum gewünschten Resultat führen sollten, liege das internationale Gewaltmonopol allein beim Weltsicherheitsrat. Dieser habe die alleinige Entscheidungsgewalt. Das schließt das alleinige Vorgehen der USA oder der Briten aus. Das habe ich unzählige Male gesagt. Im Inland und im Ausland. Ich verstehe demnach das publizistisch inszenierte Rätselraten um die Positionierung der Regierung nicht. Übrigens ist diese Haltung absolut deckungsgleich mit jener der 15 EU-Staaten und zehn Kandidatenländern. So lange es auch nur die geringste Chance auf eine friedliche Lösung des Konflikts gibt, muss diese auch genutzt werden. Militärische Gewalt kommt für uns nur als allerletztes Mittel in Frage.
LW: Der Premier beschreibt die Haltung Luxemburgs als glasklar. Das sehen Sie anders, Herr Asselborn?
Jean Asselborn: Wenn es im Irak-Dossier eine Konstante gibt, dann ist es jene, dass die Haltung der Luxemburger Regierung von Anfang an unklar war. Beweis ist nicht zuletzt die Ablehnung eines Motionsvorschlags der LSAP im Herbst 2002. Damals verlangten wir im Parlament, die Regierung solle sich auf internationaler Bühne dafür einsetzen, dass Sanktionen gegen den Irak nur unter UN-Mandat stattfinden können. Damals wollte man sich nicht auf einen solchen Weg begeben. Im vergangenen Januar verlangten wir auf ein Neues die klare Ablehnung eines unilateralen Kriegsaktes. Wieder eine Absage. Nur einen Monat später, im Februar, wieder keine klare Positionierung von Herrn Juncker. Er zeigte Verständnis für alle Seiten, auch für US-Präsident Bush. Damit setzte er sich zwischen alle Stühle.
LW: Zwischen die Stühle gesetzt, Herr Juncker ... Nicht gerade schmeichelhaft für einen erfahrenen Außenpolitiker.
Jean-Claude Juncker: Ich wiederhole es nochmals: Unsere Position ist die der 15 EU-Staaten und zehn Beitrittsländer. Also saßen, in der Sichtweise des Herrn Asselborn, alle diese Länder zwischen den Stühlen. Mich wundert die ganze Diskussion. Luxemburgs Position war vom Aufbau und von der Artikulierung nach außen hin immer die der EU-Staaten gefolgt von den Bewerberländern. Auch wurde Luxemburg in der internationalen Presse immer wieder in einem Atemzug mit den Ländern genannt, die nicht einverstanden sind mit der US-Politik.
LW: Nun waren es vor allem Belgien, Frankreich und Deutschland, die sich, sagen wir mal, als Amerika-kritische Vorreiter profilierten. Die Rolle Luxemburgs gab weniger Anlass für Schlagzeilen. Hätte Luxemburg nicht doch vielleicht etwas enger mit diesen drei Staaten kooperieren können?
Jean-Claude Juncker: Dazu möchte ich klarstellen, dass sich Luxemburg auf Nato-Ebene lange Zeit an der Seite eben dieser drei Länder stark machte. Nach dem ersten Lagebericht der Inspekteure zeigte sich Luxemburg dann einverstanden mit den Planungsarbeiten zum Schutz des Nato-Partners Türkei. Dies haben die Drei mittlerweile auch getan. Man sollte endlich aufhören, Gegensätze zu konstruieren zwischen der Position Luxemburgs und der belgischfranzösisch-deutschen Haltung.
Jean Asselborn: Diese Gegensätze wurden aber auch in der ausländischen Presse so gesehen. Doch für mich ist das nicht einmal das Schlimmste. Wo ist die klare Aussage des Premiers – die Außenministerin ist ja im Dossier Irak inexistent – zum Mittel Präventivkrieg? Mit einem solchen Militärschlag würden sämtliche internationalen Rechtsprinzipien auf den Kopf gestellt. Mit den Argumenten der Bush-Administration kann morgen jeder andere Staat kommen und ebenfalls auf einen Präventivschlag bestehen. Ganz nach dem Motto: Wir fühlen uns bedroht und ziehen präventiv in den Krieg. – Glücklicherweise gab es in Europa drei mutige Länder, die sagten: "Wir akzeptieren das Vorgehen der USA nicht." Ohne diese Opposition hätten die Vereinigten Staaten den Irak schon im vergangenen September angegriffen. Warum, Herr Staatsminister, war Luxemburg nicht das vierte Land im Bunde? Warum waren die Luxemburger, die am 15. Februar auf die Straße gingen, nicht auch stolz auf ihre Regierung? Ich sage, auch mit UN-Mandat wäre ein Präventivkrieg jetzt ein Fehler.
Jean-Claude Juncker: Wissen Sie, bevor man über internationale Fragen redet, sollte man sich in der internationalen Rechtsordnung integral kundig machen. Auch sollte man bedenken, dass es den 15 EU-Staaten zu verdanken ist, dass die USA in Sachen Irak den Weg über die UN beschritten haben. Folge ist die Resolution 1441. Was den Präventivschlag betrifft, so gebe ich Herrn Asselborn Recht. Ein Präventivschlag ist eine von einem Land ausgehende Attacke, um drohenden Schaden abzuwenden. Wenn aber der UN-Sicherheitsrat eine Militäraktion entscheidet, ist das, so sagt es die weltweite Rechtsauffassung, kein Präventivschlag. Die Entscheidungen des Weltsicherheitsrats sind Rechtsakte, also internationale Normen, die es zu respektieren gilt. Beschließt der Weltsicherheitsrat, was hoffentlich nicht passieren wird, ein militärisches Eingreifen, so befinden wir uns in der Theorie des Vollzugs einer Rechtsnorm. Was wiederum nichts mit Präventivkrieg zu tun hat. Doch dazu eine präzise Frage an Herrn Asselborn: Wenn der Weltsicherheitsrat als letztes Mittel eine Militäraktion gegen den Irak beschließt, wie ist dann die Position der LSAP?
Jean Asselborn: Präventivkrieg steht nicht in der UN-Charta. Also kann der Weltsicherheitsrat keinen solchen entscheiden.
Jean-Claude Juncker: Das stimmt so nicht.
Jean Asselborn: Was stimmt nicht?
Jean-Claude Juncker: Per definitionerm kann es sich bei einer Entscheidung des Weltsicherheitsrats nicht um einen Präventivkrieg handeln.
Jean Asselborn: Ich wiederhole es noch einmal: In der UN-Charta ist kein Präventivkrieg vorgesehen.
Jean-Claude Juncker: Das bestreite ich ja nicht.
Jean Asselborn: Erstens: In der UN-Charta ist kein Präventivkrieg vorgesehen. Zweitens: Unter dem derzeitigen Kenntnisstand der Sachlage im Irak ist die LSAP gegen eine Militäraktion. Denn mit Bomben auf Bagdad löst man die Frage des internationalen Terrorismus nicht. Aufgabe Europas ist es, den USA klarzumachen, wie sinnlos ein Angriff auf den Irak ist, wie sinnlos es ist, einem ohnehin geschundenen Volk noch weiter zuzusetzen. Wir müssen auch Überzeugungsarbeit bei den Regierungen leisten, die die USA vorbehaltlos unterstützen. Und glauben Sie mir, ich bin nicht stolz darauf, dass Tony Blair ein Sozialist ist. Das sage ich ganz offen.
LW: Um es auf den 'Punkt zu bringen: Auch mit UN-Mandat sagen Luxemburgs Sozialisten Nein zu einer Militäraktion?
Jean Asselborn: Das habe ich ja gesagt.
Jean-Claude Juncker: Interessant. Wenn also die Weltregulierungsbehörde UNO beschließen sollte, was ich nicht will, dass Krieg das einzige Mittel zur Entwaffnung des Iraks ist, sagen Sie Nein.
Jean Asselborn: Unter dem aktuellen Wissensstand ist das so. Wenn natürlich die Inspekteure gravierendes Bedrohungspotenzial feststellten, ist die Sache eine andere. – Zu einer zweiten Resolution, wie sie die USA und Großbritannien nun wollen, will ich betonen, dass ein solches Dokument wohl nur unter extremem Druck zustande kommen kann. Und dies alles auf wirtschaftlichem Hintergrund. Dagegen müssen wir etwas tun.
Jean-Claude Juncker: Herr Asselborn, Sie reden manchmal mit mir, als wäre ich der US-Präsident oder dessen Sprecher. – Ich bin der Meinung, dass noch ein großer Spielraum besteht, um diesen Konflikt mit friedlichen Mitteln zu lösen. Die Tatsache, dass der Irak nicht alle UN-Auflagen erfüllt, reicht noch nicht für einen Krieg aus. Da bin ich mit UN-Chefinspekteur Blix einig. Das nächste Mittel ist nicht militärisch. Über die militärische Drohkulisse, die gegen den Irak aufgebaut wird, kann man geteilter Meinung sein. Das Ziel steht allerdings fest: Der Irak muss entwaffnet werden, damit er weder nach innen noch nach außen seine diabolische Gewalt und Respektlosigkeit entfalten kann. Will der Irak nicht kooperieren, kann man das nicht machtlos zur Kenntnis nehmen. Internationales Recht muss auch Maßnahmen ergreifen, um sich durchsetzen zu können.
LW: Der Premier hat die Drohkulisse angesprochen. Glauben Sie, Herr Asselborn, ohne diesen massiven Druck hätte Hussein die internationale Staatengemeinschaft überhaupt ernst genommen!
Jean Asselborn: Ich befürchte nur, dass Bush nun sein Gesicht nicht verlieren will und dadurch alles auf Krieg setzt. Die Entwaffnung des Iraks sollte unserer Meinung nach nicht mit militärischen Schlägen durchgesetzt werden. Deshalb plädieren wir für eine Ausweitung des Mandats der Inspekteure. Auch wenn das mehrere Jahre dauert. Hauptsache das Bedrohungspotenzial wird abgebaut.
LW: Fakt ist, dass die US-Administration eine harte Gangart im Irak-Konflikt eingeschlagen hat und nach Verbündeten sucht. Dass da Druckmittel eingesetzt werden, liegt auf der Hand. Frage, Herr Juncker: Wurde auch Pression auf Luxemburg gemacht? Haben Sie den Eindruck, die USA wollten Krieg auf jeden Fall?
Jean-Claude Juncker: Noch ein Wort zu dem Thema "das Gesicht wahren". Hier geht es nicht um solches, wenn zum Beispiel das Leben von Kindern auf dem Spiel steht. Auch zum Aufbau der Drohkulisse noch ein Wort. Ohne diesen Schritt hätten die Waffeninspekteure ihre wichtige Arbeit vor Ort nicht fortsetzen können. Nun bedarf es der Kooperation der irakischen Führung. Denn dazu ist es bis dato noch nicht in vollem Umfang gekommen. Im Resümee: Wenn man Diktator Saddam Hussein nicht klarmacht, dass es zum Militäreinsatz kommen kann, dann bewegt dieser sich nicht. Bis hierhin und nicht weiter, das muss die Message sein.
LW: Um auf die Druckausübung der USA zurückzukommen. Glauben Sie wirklich, Herr Juncker, dass jemand 150 000 Soldaten an den Golf schickt, um dann letztlich doch eine friedliche Lösung zu akzeptieren? Ist der Krieg nicht eher doch schon beschlossene Sache?
Jean-Claude Juncker: Solch flapsige Aussagen kann man sich als Journalist erlauben, nicht als Premier. Mir und keinem der 15 EU Staats- und Regierungschefs ist bekannt, dass die amerikanische Seite offiziell mit Wirtschaftssanktionen gegen Europa gedroht hätte. – Was für Impressionen ich habe und was ich persönlich über das Handeln und Taktieren europäischer und transatlantischer Regierungen denke, kann nicht Gegenstand öffentlicher Bekanntmachungen sein. Das muss ich in meine Meinungsbildung als Regierungschef einfließen lassen. Als Chef der Opposition kann man Dinge sagen, die ich als Premier nicht sagen kann. Dann bin ich im Endeffekt Gesprächspartner für niemanden mehr. In der Ausdrucksweise und in seinen Schlussfolgerungen muss man sich eben ausdrücken, wie ein Premier sich auszudrücken hat. Das will zum Beispiel aber nicht heißen, dass ich mich nicht in Harmonie mit den Leuten befinde, die auch in Luxemburg für den Frieden demonstrierten.
LW: Dann hätten Sie ja mit auf die Straße gehen können.
Jean-Claude Juncker: Kein europäischer Regierungschef ist auf die Straße gegangen. Ich bin voll und ganz auf der Linie von Belgiens Außenminister Louis Michel. Er sagte, es sei deontologisch nicht vertretbar, wenn europäische Regierunsgverteter an solchen Kundgebungen teilnehmen.
LW: Sie, Herr Asselborn, waren am 15. Februar dabei.
Jean Asselborn: Ja. Und es war kein Protest gegen Amerika. Wir haben gegen die Politik der Bush-Administration demonstriert. Wie zigtausend Menschen in anderen Ländern auch. Das war eine klare Standortbestimmung der Bevölkerung. Ganz anders wie das, was die Europäer in der Irak-Frage fertig gebracht haben.
Jean-Claude Juncker: Ich finde, es ist ein gefährliches Unterfangen, die Friedensdemonstrationen in Europa einseitig zu vereinnahmen.
Jean Asselborn: Wer tut denn das?
Jean-Claude Juncker: Ja, gut. Ich bin nun einmal nicht der Auffassung, dass die 14 000 Menschen, die bei uns auf die Straße gingen, gegen die Regierung manifestierten. Das wäre eine falsche Darstellung.
Jean Asselborn: Die ich nicht gemacht habe.
Jean-Claude Juncker: Also, wenn jemand das täte, würde er falsch liegen.
LW: Falsch lagen, wie Sie, Herr Juncker, schon mehrmals betont haben, die acht Staats- und Regierungschefs mit ihrer Amerikafreundlichen Erklärung.
Jean-Claude Juncker: Mit dem Brief habe ich, wie die anderen Nichtunterzeichner, keine inhaltlichen Probleme. Solche hatte zum Beispiel auch Deutschlands Außenminister Fischer nicht, wie er kürzlich in einem "Zeif'-Interview erklärte. Ich stellte und stelle immer noch die Opportunität des Schreibens in Frage. Ich finde, der Brief hat der Lesbarkeit der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik Europas einen erheblichen Schlag versetzt. Deshalb war es falsch, diesen Brief überhaupt zu schreiben.
LW: Soll die Irak-Frage ein innenpolitisches Thema sein? Der Premier sagt Nein. Sie, Herr Asselborn, stellen das Thema Krieg oder Frieden in den Mittelpunkt Ihrer Aktion als Oppositionspolitiker.
Jean Asselborn: Weil es das wichtigste Thema überhaupt ist. Es ist Europapolitik, und sagen Sie, Herr Juncker, nicht selbst immer, Europapolitik sei Innenpolitik. Hinzu kommt, dass wir bei der Regierung eine klare Linie vermissen. Dabei bleibe ich.
Jean-Claude Juncker: Ich wehre mich dagegen, als Kriegstreiber dargestellt zu werden. Ich finde das in höchstem Maße beleidigend. Die Gleichung "Volk für den Frieden, Regierung für den Krieg" kann ich nicht hinnehmen. Wir wollen eine friedliche Lösung. Und Luxemburg muss Ansprechpartner aller Partner bleiben.
Jean Asselborn: Wir haben Sie nicht als Kriegstreiber bezeichnet.
Jean-Claude Juncker: Aber Ihre Presse. Auch wenn -ich zugeben muss, dass da das inhaltliche Zusammenspiel nicht immer klappt. – Und ich bleibe dabei, dass, wenn es um Krieg und Frieden geht, man nicht die Position der Regierung im Interesse der eigenen innenpolitischen Gewinnmaximierung verzerren kann.
Jean Asselborn: Aber, Herr Premierminister, davon sind wir weit entfernt.
Jean-Claude Juncker: Ja, ja, ja, ich weiß genau, wer was gesagt hat. Zum Beispiel Herr Lux, Ihr Generalsekretär, unterstellte der Regierung, sich exklusiv in einer Kriegslogik zu befinden und dass sie sich damit im Gegensatz zum Willen des Volkes bewege ...
Jean Asselborn:... das heißt doch nicht, Sie wären ein Kriegstreiber. Da muss ich Kollege Lux in Schutz nehmen. Wir sagten und sagen immer noch, Ihre Haltung war zu unklar. Hätte jede europäische Regierung sich so benommen wie die unsere, dann wäre der Krieg längst im Gange.
Jean-Claude Juncker: Dies ist ein ebenso schäbiger wie übertriebener Vorwurf. Wir wurden weltweit in die Reihe jener Kräfte eingereiht, die Krieg mit allen Mitteln verhindern wollen.
Jean Asselborn: Noch einmal: Ihre Haltung hätte die von Belgien, Frankreich und Deutschland sein sollen. Eine klare Opposition zum Kriegskurs der USA.
Jean-Claude Juncker: Ich sage nur, dass eben diese drei Länder in der Nato genau dasselbe entschieden wie die anderen Partner, also auch wie Luxemburg. Dir Vorwurf an meine Adresse macht mich einfach sprachlos.
LW: Herr Juncker, Herr Asselborn, wir danken Ihnen für dieses Streitgespräch.