SPIEGEL: Herr Premierminister, sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis des Europäischen Verfassungskonvents?
Juncker: Nein.
SPIEGEL: Aber Sie als Anführer des Zwergenaufstands der kleineren EU-Staaten müssten sich doch freuen, dass der in dieser Woche beim Gipfel von Thessaloniki vorliegende Verfassungsentwurf den Versuch der großen Mitglieder abblockt, die kleineren zu dominieren?
Juncker: Der Text tendiert bei einigen für kleinere Staaten wichtigen Punkten in die richtige Richtung. Ansonsten sehe ich allerdings erhebliche Defizite. Ich bin jetzt 20 Jahre in europäischer Politik engagiert. Ich habe noch nie eine derartige Untransparenz, eine völlig undurchsichtige, sich dem demokratischen Wettbewerb der Ideen im Vorfeld der Formulierung entziehende Veranstaltung erlebt. Der Konvent ist angekündigt worden als die große Demokratie-Show. Ich habe noch keine dunklere Dunkelkammer gesehen als den Konvent.
SPIEGEL: Aber es gab doch viel Zoff in den öffentlichen Plenarsitzungen.
Juncker: Das zählt nicht. Gezählt haben nur die Texte des Präsidiums. Und wer nicht im Präsidium vertreten war, wusste nicht, was passiert ist in dessen nächtelangen Sitzungen. Ich bin tief enttäuscht über die Arbeitsweise dieses Konvents. Ich halte die alte Methode der reinen Regierungskonferenzen für mindestens so gut.
SPIEGEL: Diese Bürokraten-Runden haben zu Misserfolgen wie dem Vertrag von Nizza geführt. Der hat die EU nicht wirklich fit gemacht für die Eweiterung.
Juncker: Zu den romantisierenden Nachhutgefechten von Nizza gehört die Version, Regierungskonferenzen hätten ausgedient, weil sie ohne Öffentlichkeit stattfinden. Deshalb kam es zum öffentlichen Konvent, zusammengesetzt aus Regierungsvertretern, Euro- und Nationalparlamentariern. Der Konvent hat die Erwartungen nicht erfüllt. Selbst mein Vater weiß nicht, was im Konvent passiert, und der liest sogar jede Woche den SPIEGEL.
SPIEGEL: Hat Konventspräsident Valéry Giscard d'Estaing versagt?
Juncker: Die Dinge lassen sich nicht durch Schuldzuweisung an eine Person vereinfachen. Ich stelle aber fest, dass Giscard angetreten war, um die Arbeiten zur Vertragsnovellierung transparenter zu machen. Sie sind nicht transparenter geworden. Wir sind doch nicht blöde, ich und die anderen Regierungschefs, mit denen ich gerade am Telefon vergebens herauszufinden versucht habe, worüber wir eigentlich beim Gipfel von Thessaloniki reden werden.
SPIEGEL: Der Text liegt doch jetzt vor.
Juncker: Die Texte jagten sich so schnell wie in den Nizzaer Nächten. Welcher Text liegt denn nun vor? Ein wichtiger Teil über Verfahren und damit Inhalte in der europäischen Innen-, Justiz-, Wirtschafts-, Außen- und Sicherheitspolitik wird sogar erst nach dem Gipfel vom Konvent geliefert.
SPIEGEL: Aber das Präsidium legt vorher dazu einen Textentwurf vor ...
Juncker: ... den der Konvent aber nicht geprüft haben wird. Das stiftet nur zusätzlich Verwirrung. Es wurde gesagt: Diese Verfassung muss leserlicher werden als die bisherigen EU-Verträge. Der bisher vorliegende Konventstext aber ist völlig unleserlich. Er ist noch nicht das Gelbe vom Ei. Die Bürger Europas haben doch das Recht, bei Vertragsunterschrift zu wissen, wer ab wann in Europa in welcher Form für was zuständig ist. Nur Insider können dies aus den vorliegenden Paragrafen herauslesen. Klarheit war versprochen, herausgekommen ist mancherorts Augenwischerei.
SPIEGEL: Woran denken Sie?
Juncker: Da wird ein relativ ohnmächtiger Präsident des Europäischen Rates inthronisiert. Das bringt keine Effizienzsteigerung. Wie der Vorsitz der anderen Ministerräte geregelt ist, welche Kompetenzen die Vorsitzenden der Räte haben - ich kann es nicht erkennen. Also für mich ist das bis jetzt eine gespenstische Wanderung durch einen völlig abgedusterten Raum. Wenn die Regierungen so etwas im Alleingang produziert hätten - im Ablauf und im Ergebnis -, würden sie in Grund und Boden kritisiert.
SPIEGEL: Die kleinen Staaten haben doch einen starken Ratspräsidenten verhindert, um die Rolle der Kommission zu stärken.
Juncker: Ja, ja, ich beklage mich doch auch überhaupt nicht darüber, dass diese megalomane Idee von Giscard, aus dem Ratspräsidenten die absolute Nummer eins in Europa zu machen, sich als völlig mehrheitsunfähig herausgestellt hat. Aber ich bin sehr dagegen, Giscard dafür zu beglückwünschen, dass er von etwas Abschied genommen hat, das er gar nicht erst hätte vorschlagen sollen.
SPIEGEL: Warum soll er nicht lernen dürfen?
Juncker: Wer den Vertrag von Nizza so kritisiert hat, wie Giscard es getan hat, und dann genau die Fehler reproduziert, die in Nizza fast zum Scheitern geführt haben, nämlich die Schlacht zwischen Großen und Kleinen zu organisieren, der darf sich nicht für seine große Staatskunst feiern lassen. Er hat sich die Zähne am Widerstand der kleinen und mittleren Staaten ausgebrochen. Anstatt Konsensfähiges vorzuschlagen, hat er den Dissens provoziert.
SPIEGEL: Warum nur ist Ihnen der schwache Ratspräsident ohne Stimmrecht, der auch nicht aus dem Kreis der amtierenden Staats- oder Regierungschefs stammen darf, immer noch zuwider?
Juncker: Unsere Meinung war stets, dass der Präsident des Europäischen Rates nicht zum entscheidenden Sprecher Europas werden dürfe. Er wird jetzt nicht zum alles entscheidenden Spielmacher, und er kann auch nicht mehr zum Spielverderber werden. Den Großen Vorsitzenden wird es nicht geben, dem Konvent sei Dank.
SPIEGEL: Sind Sie vielleicht deshalb so ungnädig mit Giscard, weil das Amt des Ratspräsidenten Sie nun nicht mehr interessieren kann? Sie müssten Ihr Staatsamt aufgeben, hätten im Rat kein Stimmrecht mehr ...
Juncker: ... ich bin nicht persönlich enttäuscht, ich habe Arbeit genug. Im Übrigen: Der Präsident der EU-Kommission muss der eigentliche Spielmacher bleiben.
SPIEGEL: Aha, daher weht der Wind. Doch ein dritter Luxemburger in kurzem Abstand in diesem Amt - das würde schwierig.
Juncker: Bei der Vergabe von europäischen Führungsämtern sollte die nationale Flagge an letzter Stelle der Kriterien stehen. Ich will ja auch gar nicht Kommissionspräsident werden. Bevor es im nächsten Jahr zu Personalien kommt, müssen wir Regierungschefs uns darüber verständigen, was wir vom zukünftigen Kommissionspräsidenten erwarten. Ermöglichen wir ihm - und damit der Kommission und damit der Europäischen Union - die Durchfahrt, oder organisieren wir den intergouvernementalen Stau? Das ist die fundamentale Frage.
SPIEGEL: Anders als Sie stehen Schröder und Chirac voll hinter Giscards Entwurf, wie sie sagen, ohne Abstriche.
Juncker: Die beiden waren schon am vergangenen Dienstag mit einem Text einverstanden, den andere erst tags darauf entdecken und prüfen konnten.
SPIEGEL: Informiert Giscard die Großen eher und besser als die Kleinen?
Juncker: Ich stelle fest, hier wurde öffentlich einem Präsidiumsvorschlag zugestimmt, der für die anderen Regierungschefs erst einen Tag später auf den Tisch kam.
SPIEGEL: Ist es ein Fortschritt für die Union, dass es spätestens von 2006 an einen europäischen Außenminister geben soll?
Juncker: Den haben die Benelux-Staaten doch vorgeschlagen, und außer Großbritannien waren von Anfang an alle dafür. Das ist also kein exklusives Verdienst des Konvents. Was aber damit nicht geklärt ist: Wer wird die EU außenpolitisch tatsächlich profilieren und vertreten: der EU-Außenminister? Der Vorsitzende des Europäischen Rates? Alle zusammen oder alle gegeneinander? Ich hätte gern geklärt, wie das funktionieren soll.
SPIEGEL: Gehört das in eine Verfassung?
Juncker: Wer mit dem Anspruch auftritt, 50 Jahre europäischer Zukunft mit einem Schnellentwurf im Detail zu regeln, wer dafür sorgen will, dass jeder in Europa verstehen kann, wer was in Europa macht, hätte diese Fragen beantworten müssen.
SPIEGEL: Da kann Ihnen auch nicht gefallen, dass der Konvent sowohl die Verkleinerung der EU-Kommission wie auch die begrenzte Ausweitung von Mehrheitsvoten im Rat erst nach 2009 vonstatten gehen lassen will. Ist das den Bürgern zuzumuten?
Juncker: Ich kritisiere das nicht fundamental. Ich wusste immer, dass es nicht anders geht. Wenn man sich nicht in einem kurzfristigen Zeitrahmen einigen kann, dann sollte man Entwicklungsmöglichkeiten für später offen halten, aber unter der Bedingung, dass Fristen für weitere Integrationsschritte gesetzt werden. Allerdings: Wenn die Regierungschefs das gemacht hätten, würde man sie beschuldigen, die Probleme lediglich in die Zukunft zu verschieben.
SPIEGEL: Sonst lassen Sie kein gutes Haar an der Arbeit des Konvents?
Juncker: Es hat auch einige substanzielle Fortschritte gegeben. Der Einbau der Grundrechtscharta in die Verfassung zum Beispiel oder dass es bei einigen Fragen der Justiz und der Innenpolitik zu Mehrheitsentscheidungen kommt. Das sind Fortschritte, aber keine so gewaltigen, dass die Staats- und Regierungschefs dies nicht auch hätten leisten können. Doch in der Außen- und Sicherheitspolitik, in zentralen Fragen der Steuerpolitik bleibt es fundamental beim Einstimmigkeitsprinzip. Wo bleibt da der deutsch-französische Widerstand? Berlin und Paris haben für die Außen- und Sicherheitspolitik die Mehrheitsentscheidung gefordert, um die erweiterte EU handlungsfähig zu machen.
SPIEGEL: Paris scheint inzwischen ganz gern am Vetorecht festhalten zu wollen.
Juncker: Wenn es perspektivisch die Möglichkeit von Mehrheitsentscheidungen in der Außen- und Sicherheitspolitik nicht gibt, ist meiner Meinung nach der Konvent in diesem zentralen Zukunftspunkt Europas gescheitert. Ich bezweifle, dass einige Regierungschefs wirklich die außenpolitische Blockade durch Verzicht auf ihr nationales Vetorecht aufheben wollen.
SPIEGEL: Was, wenn Sie zu Recht zweifeln?
Juncker: Wenn sich beim Vetorecht nicht fundamental etwas ändert, können Konvent und Präsidium nicht behaupten, die EU zukunftsfähig gemacht zu haben. Das wäre eine Täuschung des Publikums. Und wir werden eine Spaltung der EU wie beim Irak-Krieg bei der nächsten schweren Krise in Afrika oder sonstwo wieder erleben.
SPIEGEL: Sind die Spielräume des europäischen Außenministers zu klein?
Juncker: Er darf zwar Vorschläge machen, der Kern des Übels bleibt aber, dass sie fast stets einstimmig angenommen werden müssen. Die Regierungen behalten das Heft in der Hand, der Übergang zu einer vergemeinschafteten Außenpolitik findet noch nicht statt. Er muss aber sehr bald kommen.
SPIEGEL: Sie können Außenminister Fischer also nicht raten, den Job zu übernehmen?
Juncker: Joschka Fischer hat für den Übergang zu Mehrheitsbeschlüssen gekämpft. Ich muss mich aber jetzt nicht in die Haut des deutschen Außenministers schlängeln.
SPIEGEL: Werden Sie nun das Projekt Kerneuropa vorantreiben? Soll sich eine kleine Staatengruppe zu gemeinsamer Außen- und Verteidigungspolitik zusammenschließen, da es sich offenbar in der großen Formation nicht machen lässt?
Juncker: Wenn wir in vielen wichtigen Bereichen der europäischen Politik vorerst weiter bei der Einstimmigkeitsregel bleiben, dann müssen sich diejenigen, die sich zu verständigen wüssten, endlich aufraffen. Dann müssen sie gemeinsam vorangehen. Das gilt insbesondere für die Fragen der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik und die gemeinsame Verteidigungspolitik.
SPIEGEL: Was halten Sie von dem Ansatz einiger europäischer Intellektueller, darunter der deutsche Philosoph Jürgen Habermas, eine Vorhut in der EU solle sich vor allem deshalb zusammenfinden, um besser Zumutungen der Weltmacht USA zu kontern?
Juncker: Die Abwehr amerikanischen Übereinflusses oder eine systematische Alternativenbildung zur US-Politik kann nicht der maßgebende Sinn einer verstärkten Zusammenarbeit einer Gruppe von EU-Staaten sein. Ziel muss sein, eine eigenständige Politik betreiben zu können. Wenn nötig, auch gegenüber Washington, diese Option gehört dazu. Vernünftigerweise sollten USA und EU jedoch gemeinsam marschieren.
SPIEGEL: Die Bildung Kerneuropas würde die Spaltung in der EU noch vertiefen.
Juncker: Das muss nicht sein. Ich muss aber feststellen, dass der Konvent über lange Monate seines Wirkens die Gräben zwischen Kleinen und Großen tatsächlich vertieft hat. Selbst jetzt noch wehren sich 16 Staaten gegen jede institutionelle Änderung und würden am liebsten bei Nizza bleiben. Die drei Benelux-Staaten gehören nicht dazu.
SPIEGEL: Stolpert die EU in die große Krise?
Juncker: Europa war nie eine Selbstverständlichkeit und wird sich auch nicht selbstverständlich weiterentwickeln. Die EU ist noch nicht der Gefahr entronnen, sich in eine gehobene Freihandelszone zurückzuentwickeln. Dieser Politikentwurf aber wäre zu simpel, um einen komplizierten Kontinent in eine gesicherte Zukunft zu führen.
SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.