Jean-Claude Juncker au sujet du référendum irlandais sur le traité de Lisbonne

Jean-Claude Juncker: Guten Morgen.

Christoph Heinemann: Herr Juncker, ist der Reformvertrag noch zu retten?

Jean-Claude Juncker: So einfach lässt sich die Frage stellen, so einfach lässt sie sich aber nicht beantworten. Wir sind uns eigentlich in der Runde der Regierungschefs gestern Abend sehr schnell einig darüber geworden, dass der Ratifizierungsprozess weitergeführt werden soll. Wird er weitergeführt und stimmen alle anderen Mitgliedsstaaten zu, dann fehlt Irland noch immer. Und Irland brauchen wir, damit der Vertrag in Kraft treten kann, sodass man jetzt in der nächsten Woche, anlässlich des EU-Gipfels, dem irischen Ministerpräsidenten sehr aufmerksam zuhören muss, und der wird uns dann erklären, wie er mir gestern Abend gesagt hat, wie er sich den Ausweg aus der Krise vorstellt.

Christoph Heinemann: Wäre 'Opting Out' eine Möglichkeit, dass die Iren diesen Vertrag nicht ratifizieren, er für die anderen Staaten gleichwohl gilt.

Jean-Claude Juncker: Dies ist, von der juristischen Seite her betrachtet, ein sehr schwieriges Unterfangen, weil dies hieße, dass der Vertrag noch einmal in allen Mitgliedsstaaten ratifiziert wird und vorsieht, dass Irland nicht mit an Bord sein wird. Das sind eher Gedankenspielereien als gangbare Wege.

Aber was möglich sein müsste, wäre dass wir auf Grund des Vertrages von Nizza, falls wir dann nicht zu einem Lissabonner Reformvertrag in ratifizierter Form kämen, dass wir auf Grundlage des Nizza-Vertrages immer mehr zu den Mechanismen der verstärkten Kooperation zwischen einzelnen Mitgliedsstaaten kommen. Wie Herr Schulz eben gesagt hat in Ihrem Korrespondentenbericht aus Brüssel: Es gibt die, die gerne mehr Europa hätten, es gibt die, die gerne weniger Europa hätten, und es gibt die, denen das Europa von heute reicht, in der Form, wie es sich jetzt präsentiert. Und die, die weitergehen möchten, sollten die Möglichkeit erhalten und dies dann auch tun.

Daraus entwickelt sich mit der Zeit ein Kerneuropa. Ich war nie Anhänger dieses Begriffes oder dieses Konzeptes, aber angesichts der Tatsache, dass es immer schwieriger wird, alle Staaten mit in eine Richtung sich auf den Weg machen zu lassen, bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als den Club der Willigen und Integrationsfähigen zu gründen.

Christoph Heinemann: Kerneuropa auf der Grundlage des Vertrages von Nizza?

Jean-Claude Juncker: Ich habe das nicht gerne auf der Grundlage von Nizza, aber es gibt keine andere, wenn der Lissabonner Reformvertrag nicht in Kraft tritt. Mir wäre es lieber, wir würden jetzt mit unseren irischen Freunden und Kollegen einen Ausweg finden, und zwar einen Ausweg, der es uns erlauben würde, den Lissabonner Reformvertrag irgendwann in Kraft treten zu lassen. Falls dies nicht gelingt, das war mein Satz, dann muss man auf der Grundlage von Nizza verstärkte Zusammenarbeit der Integrationswilligen anstreben.

Christoph Heinemann: Herr Juncker, wie ansteckend ist das irische Nein? Die Briten und die Tschechen müssen den Vertrag von Lissabon noch ratifizieren.

Jean-Claude Juncker: Also, ich wünschte mir, von dem Dubliner Nein ginge keine Infizierungsgefahr aus. Man kann dies allerdings nie ausschließen. Wissen Sie, ich war im Vorsitz dieser Europäischen Union im Mai und Juli 2005, als die Niederländer und die Franzosen Nein votiert haben. Und damals war der erste Satz aller Regierungschefs auch der gewesen, dass jetzt weitergemacht werden müsste. Eine Woche später habe ich den Europäischen Rat in Brüssel versammelt, und dann haben wir eine Denkpause eingelegt.

Denkpause war: der Lissabonner Reformvertrag wurde unter schwierigsten Bedingungen ausgearbeitet, inspiriert sich massiv an dem per Referendum gescheiterten Verfassungsvertrag, aufbauend auf den Arbeiten des Europäischen Konvents, an dem eben nicht nur Regierungsmitglieder oder Regierungsbeamte teilgenommen haben. Man muss jetzt, indem man die verschiedenen Etappen dieses - dann doch in Dublin gescheiterten Vertragswerkes - noch einmal besucht, sich so zu benehmen wissen, dass wir mit den Iren unser Auskommen finden.

Christoph Heinemann: Herr Juncker, ein neues Referendum in Irland oder ein neuer Vertrag für Europa - wären das Alternativen?

Jean-Claude Juncker: Also, ich halte die Idee, die Iren noch einmal zu den Urnen zu bitten, für einen Weg, den wir den Iren nicht vorschlagen würden. Dies wird Sache der Iren sein. Es macht ja wenig Sinn, dass wir anderen Mitgliedsstaaten uns jetzt auf die Zäune um Irland herum setzen und über den Zaun den Iren durch Zurufen mitteilen, was wir gerne hätten, dass sie täten. So kann man ein Volk nicht behandeln.

Die Iren müssen den Weg selbst finden. Einen neuen Vertrag stelle ich mir in allem Ernst nur unter sehr schwierigen Umständen zustande kommend vor. Wir haben uns eigentlich verausgabt und sind müde geworden, seit wir 2002, 2003 an diesem Vertrag gearbeitet haben, nachdem wir mit dem Vertrag von Nizza auch nicht gerade gezeigt haben, dass wir zu gehobener Staatskunstform in Europa fähig sind.

Nein, ich habe auch keine Lust mehr an Verträgen zu arbeiten, weil ich es leid bin, dass wir in Europa immer nur über Institutionen, über Verträge, über nationale Reservate in diesen Verträgen angelegt reden und einfach nicht mit den Menschen über die europäische Politik ins Gespräch kommen. Wir sollen in Politik in Europa tun, wir sollen etwas für die Menschen tun, für die Menschen sorgen, um Arbeitsplätze kümmern, statt uns eigentlich immer nur in unseren Ziergärten, die wir selber anlegen, zu verlieren.

Christoph Heinemann: Herr Juncker, sollte man die üblichen Verdächtigen, die Briten oder die Iren, die stets auf die Bremse treten, irgendwann auffordern, die Union zu verlassen?

Jean-Claude Juncker: Der Lissabonner Vertrag zeigt ja die Möglichkeit an, die man nutzen kann, wenn man die Europäische Union verlassen möchte. Der Lissabonner Vertrag ist der erste Vertrag, der den Staaten die Möglichkeit an die Hand gibt, die Europäische Union zu verlassen. Die Iren haben sich jetzt selbst in der Europäischen Union eingeschlossen, eingesperrt, weil sie diesen Vertrag abgelehnt haben.

Christoph Heinemann: Die Reihenfolge, erst erweitern, dann reformieren, ist offenbar nicht besonders klug. Was folgt aus dem Nein für die Verhandlungen mit der Türkei.

Jean-Claude Juncker: Also, ich teile Ihre These nicht, dass dies nicht klug wäre, weil die Iren hier nicht einen Erweiterungsvertrag abgelehnt haben, sondern einen Vertiefungsvertrag. Und sie hätten den wahrscheinlich auch abgelehnt, wenn wir ihn vor der Erweiterungsrunde nach Ost-, Mitteleuropa vorgelegt hätten. Nein, nein, ich glaube, dass die Menschen gegen beides sind, gegen die Erweiterung und gegen die Vertiefung, und dies nicht als eine Option erleben.

Christoph Heinemann: Hätte man erst reformiert, dann müsste die Union jetzt nicht auf einer Grundlage erweitern des Vertrages von Nizza, der schon für 15 Mitgliedsstaaten als nicht besonders praktikabel galt.

Jean-Claude Juncker: Hätten wir erst zu reformieren versucht, dann hätten wir keinen neuen Vertrag gekriegt, weil der Lissabonner Reformvertrag wurde abgelehnt von den Iren, und der Verfassungsvertrag, der ja die Nizza-Grundlage qualitativ verbessern sollte, wurde von Niederländern und Franzosen abgelehnt. Und ich führe diese Ablehnungsfront eigentlich auf die Tatsache zurück, dass wir in Europa zwei Blöcke, zwei Befindlichkeiten in unseren öffentlichen Meinungen haben.

Diejenigen, die gerne die Europäische Union integrationsmäßig weiterbringen möchten, und diejenigen, die die jetzige Integrationsform Europas schon für eine Bedrohung ihrer nationalen Eigenarten halten. An diesem Widerspruch scheitern wir dauernd.

Wie versöhnen wir die miteinander, die mehr Europa gern hätte, mit denen, denen es heute schon so vorkommt, als gäbe es zu viel Europa? Das ist das europäische Dilemma. Und die besten Regierungen der Welt können dieses Dilemma nicht lösen und können diese Zäsuren, die es in Europa gibt, nicht überbrücken.

Christoph Heinemann: Jean-Claude Juncker, der Ministerpräsident von Luxemburg. Dankeschön für das Gespräch und Aufwiederhören.

Jean-Claude Juncker: Bitte.